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Les difficultés du langage.

4 participants

descriptionLes difficultés du langage. EmptyRe: Les difficultés du langage.

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C'est un beau sujet, classique, avec une masse énorme de livres qui lui ont été consacrés. Si les difficultés du langage vous intéressent du point de vue que vous adoptez ici, il existe un livre qui n'est pas moins qu'un chef-d'œuvre, je l'ai déjà dit en d'autres occasions, celui de Jacques Ellul, La parole humiliée. Mais on trouve également d'excellentes choses à propos des questions de traduction, par exemple la traduction d'une œuvre poétique ; Yves Bonnefoy, un des meilleurs traducteurs de Shakespeare, qui parle couramment des dizaines de langues, a beaucoup écrit à ce propos. De même, je vous recommande Karl Kraus et Elias Canetti.

Dernière édition par Euterpe le Mar 26 Juil 2016 - 0:49, édité 1 fois

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qui parle couramment des dizaines

Des dizaines ? Est-ce possible ? Avoir des bases en langue ne signifie pas les parler couramment. Parler couramment une langue est un travail gigantesque ! J'ai du mal à croire qu'il puisse en parler des dizaines !

Un allemand pense-t-il de la même manière qu'un français à cause des limites et de la structure de sa langue ?

C'est intéressant, mais il est difficile de répondre à cette question. L’ambition de nombreux linguistes serait d’établir une corrélation entre la pensée et les mots pour le dire. Et est-ce que cette ambition, qui passe par la préséance de la pensée qui permet de fonder l’hypothèse d’un langage universel n’est pas contredite par Nietzsche qui disait que toute croyance est d’abord dictée par la grammaire ? Car pour lui, c’est la structure même d’une phrase qui dicte notre rapport au monde, notre rapport d’objectivation de rapport à objet.
Est-ce donc la pensée qui dicte le langage ou le langage qui dirige la pensée. Émile Benvéniste lui-même disait que les 10 catégories de l’être d’Aristote étaient d’abord dictées par la structure du grec plus qu’elles n’étaient dictées par une réflexion autonome.
Néanmoins, soutenir la thèse qu’il y a un déterminisme linguistique sur la pensée est extrêmement difficile car même après plus de 70 ans de recherche et de débats, on n’a pas pu prouver que les différences entre les langues entraînait des différences de pensée.

descriptionLes difficultés du langage. EmptyRe: Les difficultés du langage.

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aristippe de cyrène a écrit:
Avoir des bases en langue ne signifie pas les parler couramment.

Est-ce que j'écris dans un français compréhensible, ou bien la langue que j'emploie est étrangère au point de vous échapper ? Je ne vous parle pas de bases linguistiques. Je vous dis clairement que Bonnefoy parle couramment des dizaines de langues. Toute l'information est dans l'énoncé lui-même. Ne cherchez pas midi à quatorze heures. Que les rares personnes qui travaillent en ce monde suscitent l'étonnement, soit, qu'on se mette à douter de leur travail pour la seule raison qu'on ne sait pas ce que c'est, non. Bonnefoy n'est pas le lycéen ou le touriste qui balbutie des langues en tenant un guide touristique à la main.

aristippe de cyrène a écrit:
L’ambition de nombreux linguistes serait d’établir une corrélation entre la pensée et les mots pour le dire.

C'est plus qu'une ambition. La corrélation entre langage et pensée est établie. Quant à savoir si la pensée est toute dans le langage, c'est ce qu'il serait imprudent de supposer, au moins parce que si les hommes pensent, ils ne sont probablement pas les seuls.

aristippe de cyrène a écrit:
cette ambition, qui passe par la préséance de la pensée qui permet de fonder l’hypothèse d’un langage universel

Cette ambition qui n'en est pas une, donc, ne passe pas par la préséance de la pensée, mais par l'articulation inextricable du langage et de la pensée, et plus exactement de la pensée avec la langue particulière qui lui donne sa forme et permet de l'exprimer.

aristippe de cyrène a écrit:
contredite par Nietzsche qui disait que toute croyance est d’abord dictée par la grammaire ? Car pour lui, c’est la structure même d’une phrase qui dicte notre rapport au monde, notre rapport d’objectivation de rapport à objet.

Ça ne change rien à l'affaire, en l'occurrence. Chaque langue a sa grammaire (ou pas). Par exemple, la grammaire anglaise est minimaliste, mais, et peut-être de ce fait même, plus que d'autres langues qui sont très structurées et codifiées par la grammaire, c'est un ensemble d'expressions idiomatiques, une langue plus orale que scripturale, qui la rend presque intraduisible, sachant que l'anglais disons standard est facile à traduire précisément parce qu'il n'est quasiment plus de l'anglais, mais une langue internationale, presque universelle, avec les défauts inhérents à la chose : part idiomatique réduite à néant (or idiome signifie particulier, qui est propre à, donc intraduisible, transposable au mieux), part communicationnelle maximale ; on communique, on ne (se) parle pas.

aristippe de cyrène a écrit:
Est-ce donc la pensée qui dicte le langage ou le langage qui dirige la pensée. Émile Benvéniste lui-même disait que les 10 catégories de l’être d’Aristote étaient d’abord dictées par la structure du grec plus qu’elles n’étaient dictées par une réflexion autonome.

C'est le cas de toutes les langues et de toutes les personnes qui les parlent.

aristippe de cyrène a écrit:
Néanmoins, soutenir la thèse qu’il y a un déterminisme linguistique sur la pensée est extrêmement difficile car même après plus de 70 ans de recherche et de débats, on n’a pas pu prouver que les différences entre les langues entraînait des différences de pensée.

Ce n'est pas le genre de choses qu'on prouve. Il n'y a donc rien à prouver. C'est empirique. Autrement dit la preuve même est dans la diversité des langues.


Dernière édition par Euterpe le Mar 26 Juil 2016 - 0:52, édité 1 fois

descriptionLes difficultés du langage. EmptyRe: Les difficultés du langage.

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Est-ce que j'écris dans un français compréhensible, ou bien la langue que j'emploie est étrangère au point de vous échapper ? Je ne vous parle pas de bases linguistiques.

J'avais compris ! Mais j'ai précisé ça car il me semble étrange de parler autant de langues. Pour parler couramment une langue, il faut la pratiquer (et lire un livre dans la langue ne suffit pas, il faut la parler), et régulièrement. Donc parler "des dizaines de langues couramment", cela me semble étrange, je n'ai jamais prétendu que cela était faux, j'ai simplement émis une réserve !
Combien de langues parle-t-il exactement ?

C'est le cas de toutes les langues et de toutes les personnes qui les parlent.

Que voulez-vous dire ?

Autrement dit la preuve même est dans la diversité des langues.

Mais il n'y a pas que de la diversité entre les langues humaines. Le langage humain à des propriétés universelles et substantielles, comme par exemple l’utilisation de verbes et de noms, ou une structure hiérarchique dans la phrase. Certains penseurs ont même conjecturé qu'il y avait une grammaire universelle.

descriptionLes difficultés du langage. EmptyRe: Les difficultés du langage.

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aristippe de cyrène a écrit:
Combien de langues parle-t-il exactement ?
Exactement je ne sais pas. Ça dépasse largement la vingtaine, on ne doit pas être loin de trente langues.

aristippe de cyrène a écrit:
Que voulez-vous dire ?
Que tout le monde pense dans sa langue maternelle, sauf les rares qui maîtrisent vraiment plusieurs langues, et qui sont capables de penser dans plusieurs d'entre elles. Bonnefoy par exemple pense aussi en anglais. Mais on n'échappe pas à sa langue maternelle.

aristippe de cyrène a écrit:
Mais il n'y a pas que de la diversité entre les langues humaines. Le langage humain a des propriétés universelles et substantielles, comme par exemple l’utilisation de verbes et de noms, ou une structure hiérarchique dans la phrase. Certains penseurs ont même conjecturé qu'il y avait une grammaire universelle.
Chomsky émet une hypothèse qu'il ne peut prouver, qui me paraît non seulement fragile parce qu'elle repose sur le postulat d'une capacité, mais contestable parce que la grammaire est une invention tardive et qui ne concerne pas vraiment toutes les langues. Les prétendues propriétés universelles du langage relèvent beaucoup du fantasme. Justement, si vous lisiez Bonnefoy, qui a les compétences du linguiste, vous disposeriez de nombreux exemples montrant une diversité absolument irréductible qui manifeste une multiplicité de conceptions du et de rapports au monde, multiplicité qui impose de connaître plusieurs langues, car la traduction ne suffit pas. On ne traduit pas un idiome, on le transpose. Et sachez qu'il y a beaucoup de langues sans grammaire.

jean ghislain a écrit:
hélas la philosophie n'entend par langage que "langage raisonné" et pas les images qui défilent dans votre esprit par rêves éveillés ou pas, ou les mots que l'on peut mettre sur ses sensations
Que nenni. Vous allez trop vite en besogne. Lisez, au hasard, Cassirer et Croce. On peut établir une grosse bibliographie à ce sujet.
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