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Multivers, quantisme et relativisme

4 participants

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Lesquels ?
J'ai vu dans le polycopié d'un physicien polytechnicien d'un site de sciences bien connu que si la constante de Planck h était nulle, on pourrait "presque" déduire la physique classique de la MQ. À l'exception du spin qui n'a pas d'équivalent dans notre monde macro...
J'ai regardé les conséquences pour la MQ de cette constante h qui deviendrait nulle: n'ayant pas bien compris leurs déductions dans le polycop',  je suis allé sur leur site et ai demandé des explications sur le forum: donc de façon publique. Erreur! Là je me suis fait insulter copieusement et grossièrement par les étudiants qui fréquentent habituellement ce forum. Master ou doctorat. 
Pour eux rien que cette supposition est absurde...

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Des arguments peuvent être apportés pour étayer cela.


Allez-y ... ne vous gênez pas.

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Shub22 a écrit:

J'ai vu dans le polycopié d'un physicien polytechnicien d'un site de sciences bien connu que si la constante de Planck h était nulle, on pourrait "presque" déduire la physique classique de la MQ. À l'exception du spin qui n'a pas d'équivalent dans notre monde macro...
J'ai regardé les conséquences pour la MQ de cette constante h qui deviendrait nulle: n'ayant pas bien compris leurs déductions dans le polycop',  je suis allé sur leur site et ai demandé des explications sur le forum: donc de façon publique. Erreur! Là je me suis fait insulter copieusement et grossièrement par les étudiants qui fréquentent habituellement ce forum. Master ou doctorat. 
Pour eux rien que cette supposition est absurde...

Il est bien établi que les lois de la physique classique sont, au sens mathématique, les formes limites que prennent les lois quantiques lorsque, pour le système considéré, la constante d'action de Planck peut être assimilée à zéro.
 
L’holisme épistémologique est sous-tendu par l’indétermination des théories par l’expérience. van Fraassen insiste sur le caractère holistique du monde quantique. Par exemple, l’impossibilité de factoriser le vecteur d’état associé à un système composé signifie d’après lui que les propriétés d’un système composé de plusieurs particules ne se réduisent pas aux propriétés individuelles de ces particules.
 

Plutôt que de plaider la thèse trop générale du holisme, ne peut-on s’en tenir ici à la thèse apparemment plus spécifique de la « non-séparabilité » (en physique) qu’expose volontiers B. d’Espagnat en l’interprétant par la richesse de sa portée épistémologique : admettre que des objets, occupant à un instant donné, des régions de l’espace éloignées l’une de l’autre, ne soient pas vraiment « séparés », et donc constituent en quelque sorte le même objet ; cette hypothèse apparemment corroborée par l’expérience et suggérée par une réflexion théorique, ne peut-elle être acceptée par une épistémologie positiviste ou réaliste sous le prétexte qu’elle est en infraction avec son « réductionnisme de méthode » ? Elle est modélisable, prenant en compte à la fois le tout (de l’objet) et les parties de l’espace. holistique, en marge de l'approche analytique et réductionniste de la science classique.


Dernière édition par BOUDOU le Lun 4 Fév 2019 - 18:53, édité 1 fois

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Pardon mais une fois qu'on a dit cela on a rien dit.

quant à l'approche holistique c'est typiquement non-scientifique presque par définition.
Il y a des théories plus ou moins New Age -en masse il n'y a qu'à voir sur le Net- et qui prétendent que la conscience proviendrait du quantique, que c'est pour cela qu'il y a un au-delà car la conscience ne meurt jamais, ou que nous serions dans une simulation informatique et qu'à notre mort nous serions recyclés dans d'autres vies, d'autres personnages, et dans  d'autres univers pourquoi pas: tout cela sans l'ombre d'une preuve évidemment.. 
De la croyance et dans ce domaine l'imagination humaine est féconde, et particulièrement.

Boudou a écrit:

L’holisme épistémologique est sous-tendu par l’indétermination des théories par l’expérience. van Fraassen insiste sur le caractère holistique du monde quantique. Par exemple, l’impossibilité de factoriser le vecteur d’état associé à un système composé signifie d’après lui que les propriétés d’un système composé de plusieurs particules ne se réduisent pas aux propriétés individuelles de ces particules.

Il est difficile sur le plan épistémologique d'établir ce qui reviendrait proprement à l'émergence et à l'holisme: sauf que dans le dernier cas on se situe  à mon avis dans un idéalisme presque pur, qui accepterait une division quasi dichotomique et tranchée entre matière/esprit... qui admettrait que ce soit des entités distinctes et totalement séparées, chacune pouvant donner naissance indépendamment à du "pour soi" authentique: je parle en tant que non spécialiste et ce n'est sans doute pas la meilleure définition du holisme mais c'est comment je le comprends par l'usage qui en est fait, souvent mystique il faut bien le dire. 
Si l'on regarde la définition de l'émergence dans WiKi par exemple, c'est un concept très polysémique tout comme le réalisme: il y a des émergences "fortes" et des faibles, tout comme pour le réalisme selon Bernard d'Espagnat. L'émergence faible serait plutôt le résultat d'une horizontalité alors que la forte résulterait d'une influence du tout sur les parties soit conséquence plus ou moins directe de la verticalité et qui en serait principalement la cause. 
En IA , des robots avec des propriétés simples peuvent avoir des comportements émergents. La modélisation et compréhension de ce qui se passe au niveau de comportements émergents en robotique s'explique très bien via la systémique, anciennement la cybernétique: pas besoin de chercher ailleurs. Les insectes "sociaux" tels que fourmis, abeilles ou termites ont des comportements émergents sans qu'un réductionnisme poussé ait réussi jusqu'à présent à expliquer ce comportement social. Par le moyen d'un réductionnisme pur et dur ou non, c.-à-d. qui s'effectuerait du bas vers le haut. Certains scientifiques sont même allés très sérieusement supposer que ces insectes "sociaux" possédaient des capacités télépathiques. 
Dans le cas de l'IA on a affaire à de l'émergence faible. Dans le cas des insectes, à mon avis à de l'émergence forte : je n'ai aucune preuve de ce que j'avance bien sûr.
Et l'émergence en physique surtout dans la mécanique Q est particulièrement coton à définir, précisément. Si la théorie des cordes était vraie et que les 10 ou 11 dimensions initiales restées repliées s'étaient toutes dépliées au moment du Big Bang, on estime qu'il y aurait un univers avec 10 puissance 500 lois de la physique...
Il semble clair qu'il se produit une sorte d'inversion de la prépondérance des forces. Alors que la gravitation est complètement négligeable au niveau micro, à partir du moment où se produit la décohérence quantique, c'est l'inverse: la gravitation comme force devient prépondérante relativement à l'électromagnétisme. Quant à l'onde-particule, il y a réduction de sa fonction d'onde et sa norme qui mesure la probabilité tend vers 1 au fur et à mesure que l'échelle s'agrandit, soit quand on va du micro vers le macro. La norme de cette fonction tend vers 1 pour faire en sorte que l'objet soit "certain" dans notre monde classique: en gros cette réduction devient opératoire à partir de l'organisation cristalline puis s'accentue au fur et à mesure que l'on grandit dans l'échelle. Tout cela s'explique en vertu de la théorie de la décohérence quantique, admise et reconnue comme valide

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Schub22 a écrit:
Si l'on regarde la définition de l'émergence dans WiKi par exemple, c'est un concept très polysémique tout comme le réalisme: il y a des émergences "fortes" et des faibles, tout comme pour le réalisme selon Bernard d'Espagnat. L'émergence faible serait plutôt le résultat d'une horizontalité alors que la forte résulterait d'une influence du tout sur les parties soit conséquence plus ou moins directe de la verticalité et qui en serait principalement la cause. [...] Et l'émergence en physique surtout dans la mécanique Q est particulièrement coton à définir, précisément. Si la théorie des cordes était vraie et que les 10 ou 11 dimensions initiales restées repliées s'étaient toutes dépliées au moment du Big Bang, on estime qu'il y aurait un univers avec 10 puissance 500 lois de la physique...


En physique quantique on attribue l’état à un objet plus global, le système et son contexte expérimental. Cet état s’appelle alors une modalité, qui est certaine et reproductible, tant que ni le système ni le contexte ne sont modifiés. On peut dire que la PQ est fondée sur une vision holistique du réel – autrement dit sur une  ontologie pluraliste selon laquelle le réel comporte plusieurs formes d'existence (émergence/survenance). On parle ainsi d’objectivité faible ou contextuelle différente de l’objectivité absolue de la physique classique (théorie CSM :  https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_CSM ). On parlerait aussi de modalités du réel :

Paul Gochet a écrit:
Qu'est-ce que la réalité ? Les réponses de Quine et de H. Zwirn ; Philosophia Scientiæ, 10 (1), 2006, 23–39.
La réalité empirique est l’ensemble des potentialités dont l’actualisation, — soumise à des contraintes — engendre nos perceptions. Elle est unique et virtuelle. Cette réalité, écrit Zwirn [https://fr.wikipedia.org/wiki/Herv%C3%A9_Zwirn ], n’est pas constituée d’objets, de forces et de champs. C’est plutôt l’ensemble des potentialités actualisables. G. G. Granger souligne également le caractère virtuel de la réalité quantique “. . . le réel scientifique des objets et des événements quantiques a ceci de très singulier que son aspect actuel ne se manifeste qu’a l’occasion d’un contact avec des macro-objets [les instruments de mesure]” [Granger 2001]. L’actualisation qu’on vient d’évoquer se fait selon des contraintes qui ne dépendent pas de nous. Le fait que des théories logiquement incompatibles puissent être néanmoins empiriquement équivalentes comme le sont la mécanique quantique et la théorie de Bohm provient de leur respect de la structure de la réalité empirique, c’est-à-dire des contraintes qu’elle implique [Zwirn 2000]. Le contenu empirique commun à des théories logiquement incompatibles et empiriquement équivalentes nous permet ainsi d’appréhender une portion dure du réel, une structure, un “moule”. H. Zwirn souligne que la réalité empirique est conceptualisable par l’homme, mais qu’elle n’est pas représentable. Pour le cerveau d’un singe, en revanche, la plu- part de nos concepts scientifiques ne sont pas même concevables. Un troisième niveau, celui de l’inconnaissable dont on ne peut parler que négativement, doit être posé. Ne pas le poser serait assumer implicitement que ce qui est conceptualisable par l’homme épuise le monde. Or il n’y a pas de raison, pense H. Zwirn, de croire que le cerveau de l’homme a atteint un développement tel que rien ne pourrait lui échapper. Postuler ce troisième niveau nous paraît justifie. Il n’y a pas de raison de tenir l’homme pour la mesure de toutes choses. On s’exposerait à l’objection que ce qui est inconcevable pour l’homme pourrait ne pas être inconcevable pour Dieu. Cet inconnaissable, il ne faut pas l’appeler la chose en soi, ou la réalité inconnaissable car ce serait lui donner une détermination positive. Le rapport entre ces trois niveaux peut être décrit en ces termes : nous fabriquons la réalité phénoménale (les perceptions) par actualisation à travers le moule de la réalité empirique (les contraintes) d’une portion de l’inconnaissable. Cet édifice à trois étages est certes une construction métaphysique, mais il s’agit d’une métaphysique responsable qui ne fait appel à aucune méthode que les savants contesteraient (tel que le recours à une intuition métaphysique sui generis). Elle prend en compte les résultats de la théorie-cadre la plus solide aujourd’hui, à savoir la mécanique quantique, pour répondre à la question “qu’est-ce que le réel ?”.
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