La science fait-elle reculer l'irrationnel ?

Vangelis a écrit:

Je pense que vous voulez parler de la gravitation.

Oui c'est bien de cela que je parle !

Mais le propos était ─ en ce qui concerne cette question du recul ou pas de l’irrationalité : Le progrès a fait avancer l’irrationalité, comprise comme "éloignement du sens commun".
Mais "le sens commun" voudrait nous faire croire que Newton est plus sensé qu'Einstein (la relativité de la simultanéité et des relations d'antériorité pour certains événements est complètement ahurissante du point de vue du sens commun). Or je tenais à rappeler que la loi de gravitation à beaucoup d'égard, a des accents d'irrationalité elle aussi (entendons par là, encore une fois, loin du sens commun). J'insistais dès lors sur cette "force magique" agissant à distance. Et ce fut d’ailleurs, à l'époque, reproché à Newton. En conclusion de ce point, le sens commun est peut-être une notion qu'il vaudrait mieux éviter.

Pour ce qui est de la question de la compréhension, on trouvera plus de personnes affirmant avoir compris Newton qu'Einstein (et puis encore pour la mécanique quantique).

En ce qui concerne la relativité restreinte par exemple, on a coutume de faire comprendre cette déformation de l'E-T avec la métaphore du drap de lit sur lequel on pose des poids, ce qui forme des creux qui dévieront la trajectoire de mobiles. Mais ici nous avons dû enlever une dimension spatiale ; est-ce à dire que la compréhension peut se passer d'une représentation fidèle ? Cette métaphore parle bien mais rend-elle authentiquement ce phénomène ? Faut-il au contraire bannir cette image pour se plonger dans la véritable essence du phénomène que sont les équations qui l'expriment ?

Tout ceci n'ayant pour but que d'insister sur la question de la compréhension des théories émises. Car qu'est-ce qu'une science qui ne comprend pas ce qu'elle dit ?

Nabuchodonosor a écrit:

Oui c'est bien de cela que je parle !

Mon propos ne voulait qu'apporter une petite précision.

Nabuchodonosor a écrit:

le progrès a fait avancer l’irrationalité, comprise comme "éloignement du sens commun".

Dire que l'éloignement du sens commun est de l'irrationalité, là je ne suis pas d'accord. Sinon de dire qu'il n'y a aucun raisonnement dans des formules quantiques par exemple. Or ce n'est pas vrai. Mais le sens commun, lui, est souvent dépourvu de raisonnement.

Nabuchodonosor a écrit:

on trouvera plus de personnes affirmant avoir compris Newton qu'Einstein

Pas la peine d'aller si loin ! Le nombre de personnes qui ne comprennent pas la théorie de l'évolution des espèces de Darwin est stupéfiant.

Nabuchodonosor a écrit:

Tout ceci n'ayant pour but que d'insister sur la question de la compréhension des théories émises. Car qu'est-ce qu'une science qui ne comprend pas ce qu'elle dit ?

La science comprend ce qu'elle dit. Dans le domaine quantique, ce serait plutôt les expériences qui ont du mal à être interprétées. Mais ça, la science le dit (cf. Feynman).

Mais pour revenir au sujet, même si le discours scientifique est de plus en plus éloigné du sens commun, il n'est pas irrationnel.

Dernière édition par Euterpe le Mer 26 Juil 2017 - 16:04, édité 3 fois

Vangelis a écrit:

Dire que l'éloignement du sens commun est de l'irrationalité, là je ne suis pas d'accord. Sinon de dire qu'il n'y a aucun raisonnement dans des formules quantiques par exemple. Or ce n'est pas vrai. Mais le sens commun, lui, est souvent dépourvu de raisonnement.

Attention, je ne pense pas que la science soit irrationnelle au sens propre, loin de là. Ce que je voulais exprimer, c'est qu'elle semble s'éloigner du sens commun, des représentations intuitives du monde.

D'Aristote à Einstein, il y a véritablement un éloignement.

Quand je dis que la science ne comprend pas ce qu'elle dit, je parle évidement des scientifiques. Et je ne pense pas trop m'avancer en disant que beaucoup affirment ne rien y comprendre, par exemple à la théorie des cordes. Bien sûr, il ne s'agit pas de dire que la science balance des équations au hasard. Ce dont il s'agit, ici, c'est du rôle des représentations communes (celles des profanes) que l'on peut se faire d'une théorie. Est-ce que comprendre une théorie se réduit à savoir utiliser adéquatement les équations qui l'expriment ? Peu importe qu'elles parlent ou non de quelque chose qui puisse faire sens dans une sorte d'intuition ? Je "sens" Newton, face à un exercice de mécanique classique avec des plans inclinés, on "voit" ce que ça va faire. Mais quand on parle de 4 dimensions + 6 pour faire 10, ça sort du domaine du concevable.


Est-ce grave ? Oui/Non ? Je ne sais pas mais la question mérite d'être posée.

Ce n'est pas grave dans le sens où je n'ai pas besoin d'étudier Einstein pour me servir de mon GPS, alors que sans lui ça ne pourrait pas fonctionner.
Par contre je ne suis pas favorable au vote informatique, par souci de transparence.

Mais si le sujet est intéressant, vous vous éloignez de ce dont il est question ; à savoir si la science fait reculer l'irrationalité. Vous pourriez tout de même développer votre idée en ce sens, c'est-à-dire que puisque la science se coupe définitivement de l'homme moyen par sa complexité, alors elle peut apparaître comme irrationnelle à ses yeux. Pour lui, si la science est aussi hermétique que la magie alors il peut ne plus faire la différence. Pour preuve tous les adeptes du new age et j'en passe, qui se jettent comme des affamés sur les bizarreries quantiques pour légitimer je ne sais quelle idée de l'esprit. Ce faisant ils ne se rendent même pas compte qu'ils travestissent du rationnel qu'ils ignorent, en irrationnel qu'ils ignorent encore plus. C'est peut-être en ce sens que la science produit de l'irrationnel, c'est-à-dire chez ceux qui ne sont pas capables de la comprendre.

cath a écrit:

personne ne comprend vraiment la physique quantique !

Ceci expliquant cela. Difficile d'en faire l'objet d'une conversation instructive et sereine. Ceux qui se sont improvisés connaisseurs, en la matière, et dans ce forum, nous ont surtout raconté des histoires à dormir debout. Le sujet a de quoi inciter à la prudence, quand même.

cath a écrit:

Dans quelle réalité vivons-nous ?

La physique quantique pose immanquablement la question. Mais pas au point de perdre le sens des proportions. Nous sommes proportionnés/adaptés au monde : la nature nous a donné des moyens et pas d'autres. Einstein lui-même pointait le doigt sur l'écart de plus en plus vertigineux entre les instruments techniques de mesure et nos pauvres instruments naturels (jamais nous ne verrons les confins de l'univers avec nos yeux ; exactement comme jamais, personne, n'a pu voir des yeux ou une fleur en gros plan). Je vais le dire un peu par provocation : quel intérêt peut-on trouver à la physique quantique (je laisse sciemment de côté l'intérêt industriel et technique) ? Cela nous apprend-il à aimer ? A vivre avec les autres ? A mourir ? Quelle différence, fondamentalement, entre la question de savoir si nous sommes plus ou moins constitués de vide en fonction, disons, de l'élasticité de la matière ; et la question de savoir si un blobfish pourrait tenir une fourchette ?