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Conscience vs Connaissance.

+3
Don Quichotte
Montaignien
Agrid
7 participants

descriptionConscience vs Connaissance. - Page 5 EmptyRe: Conscience vs Connaissance.

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Mais pour en revenir à la notion de pensée, je ne pense pas que celle-ci soit dépendante du langage, par exemple certains tests de logique en sont exempts. Un grand nombre d'animaux sont aussi capables de concevoir la notion d'outil. A fortiori, sur un plan purement physiologique, les aires de Wernicke et de Broca, responsables de la parole et de la compréhension des mots ne sont que deux noix situées sur le lobe temporal, et si elle sont déconnectées - suite à un choc par exemple, l'individu reste capable de penser, même s'il ne parle plus, voire ne comprend plus les phrases... Quant à la notion de chose, il me semble qu'elle est aussi bien applicable à l'humain qu'à l'animal - et qu'elle apparaît dès lors qu'on oublie l'interdépendance qui lie les deux parties. Enfin, dans les faits, nous n'avons, c'est en tous cas mon impression, que peu conscience des mots que nous employons la plupart du temps, nous sélectionnons plus l'idée, les mots sont ensuite associés à cette idée pour former la réponse.

descriptionConscience vs Connaissance. - Page 5 EmptyRe: Conscience vs Connaissance.

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T. Rex a écrit:
La critique naïve que je ferais de cela, en m'appuyant sur une source citée précédemment, J-P Changeux, est que les neurones composant le cerveau de l'homme et celui de la souris sont identiques et disposés quasiment de la même manière.

Nous sommes issus de l'évolution, tous les mammifères ont un néo-cortex, la différence entre nous et eux est que nous sommes capables de faire plus de  choses et que nous savons parler. Nous pouvons donc considérer que les facultés cognitives d'un mammifère sont des formes primitives des nôtres. Nous pouvons utiliser des concepts humains pour nous comparer aux animaux, comme la conscience, mais nous n'aboutirons nulle part. Nous ne pouvons pas définir une chose en la comparant à autre chose que nous ne savons pas plus définir. Nous ne pouvons définir la conscience que par rapport à nous, les êtres-humains. La seule solution est de comparer ce que nous pouvons dissocier dans nos activités. Nous savons parler et pas eux. Qu'est-ce que cela implique ?
Un mammifère, disons un chat, ne peut apprendre que par imitation, en imitant les adultes principalement lorsqu'il est jeune. Cela signifie qu'il ne peut pas faire d'abstractions comme nous le faisons, il ne peut pas parler de choses qu'il ne sait pas percevoir, que quelqu'un ne peut pas lui montrer. Je peux apprendre ce qu'est un kangourou sans en avoir jamais vu, notre chat ne peut pas savoir ce qu'est un kangourou s'il ne vit pas en Australie. Lorsque je parle de l'homme, je sais associer à ce concept des caractéristiques que j'ai pu ne jamais percevoir, un chat ne le peut pas. Je peux abstraire le concept d'homme et comprendre qu'il en existe que je n'ai jamais rencontrés, un chat ne le peut pas. Il voit un homme, il différencie l'objet par rapport à ceux qu'il connaissait, il ne sait pas qu'il peut en exister d'autres. Il en rencontre un second, il reconnaît les caractéristiques communes avec le précédent. Il acquiert des comportements adaptés aux deux hommes qu'il a rencontré, il ne peut pas savoir qu'il en existe d'autres. Il est bien-sûr capable de se différencier de son environnement, c'est une connaissance. D'après l'Académie française, la connaissance est : "l'exercice de la faculté par laquelle on connaît et distingue les objets, ainsi que les actes ou états du sujet." Notre chat est aussi capable de tenir compte d'une relation de cause à effet (lorsque je me frotte à cet homme, je reçois de la nourriture). Il peut l'apprendre par imitation, mais il ne peut pas savoir ce qu'est une relation de cause à effet, c'est un concept abstrait.

Notre néo-cortex, qui peut être identique à celui d'une souris comme vous le signalez, nous permet donc de faire une chose complémentaire, d'associer des pensées, des connaissances, à une situation. Contrairement au chat, lorsque je rencontre un homme, je sais qu'il en existe d'autres et je peux le différencier de ce que je connais. Celui-ci est petit, avec les yeux bleus, il a un accent, car je sais que d'autres peuvent être grands, avec des yeux d'une autre couleur et parler différemment... A la différence du chat, je sais donc me différencier, non pas de ce que je vois, mais de ce que je connais. Nous pouvons dire qu'un chat a une conscience, tout dépend de la définition que nous en donnons, mais il n'a pas une conscience de soi au sens où il est capable de se différencier par rapport au concept abstrait que nous nommons le chat. Il n'a pas conscience de son existence car il ne sait pas ce que signifie exister (à ce sujet, je vous invite à réfléchir avec moi sur le concept de réalité).

Nos facultés cognitives nous permettent de manipuler les concepts abstraits que nous pouvons échanger par le langage (les enseigner et les apprendre), c'est ainsi que nous pouvons apprendre à compter, des relations de cause à effet que nous n'avons jamais perçues... Et surtout, nous savons distinguer des choses et créer de nouveaux concepts que nous pourrons enseigner à d'autres. Il est difficile de dissocier ces différentes facultés, lorsque nous avons des pensées, elles sont simplement associées à des situations, lorsque nous comptons nous ne faisons que reproduire un comportement acquis, mais nous pouvons aussi inventer des concepts en les distinguant de ceux que nous connaissions déjà, et utiliser nos connaissances pour anticiper au-delà de nos simples perceptions. Tout cela ne peut s'associer qu'à notre capacité de parler, car nous manipulons des concepts issus du langage, ce que ne sait pas faire notre chat.

Lorsque nous parlons de la conscience humaine, pas de celle du chat, nous parlons du simple fait que nous avons "conscience" de l’exercice de ces différentes facultés, quand nous percevons une chose nous savons lui associer des connaissances, quand nous réfléchissons nous savons que nous choisissons par rapport à des connaissances, quand nous faisons quelque chose nous savons lui associer des connaissances... Cela correspond parfaitement à la définition donnée par l'Académie française qui est issue de la psychologie. Nous pouvons lui donner une autre signification, plus universelle, mais cela sera difficile à justifier.

descriptionConscience vs Connaissance. - Page 5 EmptyRe: Conscience vs Connaissance.

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Je rappelle que la question initiale est de poser la différence entre avoir conscience de soi et connaissance de soi, pas de déterminer au mieux ce qu'est la conscience en général, et que de bonnes pistes ont été proposées à la discussion en première page, pistes qu'ils serait peut-être sage de développer (si nécessaire, car la question n'appelle à mon sens pas de développements particulièrement longs). 

Puisque le tour de la conversation prend manifestement la forme d'un débat sur les origines et la définition de la conscience, je propose de continuer les échanges ici : http://www.forumdephilosophie.com/t2730-definir-la-conscience

descriptionConscience vs Connaissance. - Page 5 EmptyRe: Conscience vs Connaissance.

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Vous avez raison. Je suivrai donc ce conseil.

Cependant, comment définir cette différence sans définir la conscience, plus particulièrement si nous ne différencions pas une conscience dans l'absolu (qui peut exister chez les animaux), d'une conscience humaine qui est le propre de l'homme ? Dans ce dernier cas, en me relisant, je ne vois pas comment nous pourrions différencier la conscience de soi de la connaissance de soi. Il me semble que vous avez la réponse ci-après : http://phiphilo.blogspot.gr/2015/12/conscience-de-soi-connaissance-de-soi_3.html (lien trouvé sur votre site :D). Il me semble également qu'il arrive à cette même conclusion (je n'en suis pas certain) d'une manière qui vous paraîtra sans doute plus élégante... mais qui me semble bien plus difficile à suivre.

descriptionConscience vs Connaissance. - Page 5 EmptyRe: Conscience vs Connaissance.

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Hervé BOURGOIS a écrit:
Cependant, comment définir cette différence sans définir la conscience, plus particulièrement si nous ne différencions pas une conscience dans l'absolu (qui peut exister chez les animaux), d'une conscience humaine qui est le propre de l'homme ? Dans ce dernier cas, en me relisant, je ne vois comment nous pourrions différencier la conscience de soi de la connaissance de soi.

Simplement parce que la conscience de soi n'est pas assimilable à la conscience tout court. La conscience de soi demande une conscience préalable, la conscience réflexive. Elle-même, mais ici on touche à un débat controversé, issue d'une forme de conscience plus pure, extatique. La conscience de soi, c'est avoir l'idée consciente de sa propre existence en tant qu'objet du monde. La connaissance de soi, c'est sous une forme primaire cette simple reconnaissance, sous une forme plus aboutie la détermination d'une ontologie sous-jacente. Mais la connaissance de soi ne demande pas nécessairement la connaissance du fait conscient.
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