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Critique de la raison pure

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aliochaverkiev
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descriptionCritique de la raison pure - Page 42 EmptyRe: Critique de la raison pure

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J'ai l'impression que nous regardons une même chose chacun d'un côté différent.
Je ne veux donc pas répondre trop rapidement.

Il y a juste un point que je tiens à préciser : je ne cherche pas à nier votre travail, mais j'avais cru comprendre qu'initialement il s'agissait d'expliquer la pensée de Kant à des non initiés et c'est cela qui m'intéressait. Nous avons la connaissance de la signification des mots par rapport à la façon dont nous les utilisons, et nous les utilisons en discutant avec d'autres personnes. Un dictionnaire recense alors la façon dont les mots sont utilisés, le sens commun qui leur est donné. Ce n'est pas l'inverse, le mot n'a pas une signification en soi. En s'éloignant de ce sens, vous ne vous adressez plus qu'aux initiés, car ce sont les pensées de Kant qui vont définir le sens des mots, il ne s'agit pas seulement de transposer la signification des mots pour les comprendre. Cela rend ainsi vos propos incompréhensibles à ceux qui n'ont pas appris ce que signifiaient les pensées de Kant. Et comme vous le dites vous mêmes, c'est un travail considérable dont l'intérêt est discutable pour ceux qui ne sont pas... (je cherche le mot) philosophe de métier, ce qui n'est pas mon ambition.

Je prends comme hypothèse que Kant n'a pas changé la signification des mots, il a utilisé ceux de son époque et il a cherché à comprendre plus en profondeur les choses qu'ils désignent. Lorsque cela ne lui convenait pas, il en a créé d'autres (c'est pour cela que je m'intéresse à la différence entre chose et chose en soi car pour moi il aurait pu exprimer les mêmes pensées sans créer de mot, j'ai donc dû loupé quelque chose). Ainsi, lorsqu'il utilise le mot entendement au lieu de raison, c'est parce le mot raison (qui a changé de signification) ne lui permettait pas d'exprimer sa pensée. Il se trouve que le mot entendement à la même signification aujourd'hui et à son époque. La façon dont l'utilise Kant est acceptable aujourd'hui, bien qu'il serait plus juste d'utiliser raisonnement. Mais, ce mot à une autre facette de la même chose, en l'ignorant nous ne voyons pas la limite du raisonnement de Kant (par limite, je veux dire le cadre auquel il s'applique).

Je peux donc tenter à nouveau l'exercice en m'appuyant sur le dictionnaire de l'académie française pour vous répondre (ou à d'autres références). Mais, je ne suis pas certain que cela vous intéresse, l'enjeu est de me faire comprendre Kant, pour vous cela n'a pas d'autre intérêt... Cela m'intéresse car il a une définition de la réalité assez similaire à la mienne et que je constate que personne ne la comprend (par personne je veux dire par là que si vous interrogez les gens dans la rue, ils vous en donneront généralement une autre). Mais cela passe par une compréhension commune d'un certain nombre de choses. Nous risquons par ailleurs de ne pas y arriver, la vitesse à laquelle vous avez répondu sans même chercher à comprendre ce que je voulais signifier est un mauvais présage. Par exemple, si vous pensez qu'un enfant peut désigner un arbre et dire arbre sans l'avoir appris nous ne nous comprendrons pas, si vous pensez que la faculté cognitive qui lui permet d'associer le mot arbre à ce qu'il perçoit est innée, non seulement je suis d'accord mais je n'ai jamais dit le contraire. Ainsi, Kant nous dit que "entendre" (raisonner) est la faculté qui permet de créer le mot arbre, et par là-même (ou ensuite), de créer le concept. Je suis d'accord, mais c'est la même faculté qui permet à l'enfant d'utiliser ce concept alors que ce n'est pas lui qui l'a créé, qu'il l'a simplement appris. Il semble que Kant ne s'intéresse pas à cette facette, c'est son droit, mais cela peut conduire à des incompréhensions si nous l'ignorons.

J'attends donc votre feu vert avant de continuer, d'autant plus que pour moi aussi, c'est un travail important, et que mon enjeu n'est pas plus gratifiant que le vôtre. Cette requête de ma part demande réflexion, ne répondez pas trop vite. D'autant plus que mon intérêt n'est pas de comprendre Kant sans aucun recul. Par exemple, je ne suis ni certain que vous ayez compris toutes les implications de la réalité en soi, ni même que Kant l'ait toujours appliquée dans ses raisonnements. Ne le prenez pas mal, ce ne sont pour l'instant que des opinions. Mais mon propre travail de compréhension peut nous amener en dehors du cadre de votre étude, ce que vous ne souhaitez peut-être pas. Enfin, j'arrive un peu tard dans le sujet et comme je le reprends depuis le début, cela peut être très perturbant pour votre travail. Vous voyez que je ne suis donc pas moi-même convaincu que cela soit intéressant  de m'impliquer dans votre thème.

descriptionCritique de la raison pure - Page 42 EmptyRe: Critique de la raison pure

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Ensemble d'informations / Objet  /  Abstraction

Les actes logiques de l’entendement qui produisent les concepts selon la forme sont :
- la comparaison (Comparation) c’est-à-dire la confrontation (Vergleichung) des représentations entre elles en relation avec l’unité de la conscience.
- la réflexion (Reflexion) c’est-à-dire la prise en considération (Ueberlegung) de la manière dont diverses représentations peuvent être saisies (begriffen) dans une conscience.
- enfin l'abstraction, (Abstraction) ou la séparation (Absonderung) de tout ce en quoi pour le reste les représentations données se distinguent.

Comme l'espace, le temps est une abstraction permettant de concevoir l'existence d'objets physiques présents à l'esprit (perçus par le sens interne) à un instant donné. Il est unique, continu et vide. C'est une abstraction absolument à priori. Je est une abstraction pure avec laquelle l'homme se pense en tant que sujet. Ce n'est pas un phénomène, car Je n'a ni forme ni matière, et ce n'est pas une chose en soi ; c'est un concept rationnel. Kant constate que la conscience de soi, qui suppose la notion de Je (Moi), ne peut correspondre à un objet physique, que c'est donc une abstraction pure ("vide de contenu"). Pour Kant ce n'est même pas un concept, car ayant une représentation vide et un nom mais pas de contenu définissable il n'est ni associé à un phénomène ni généré par l'entendement ; en pratique, il n'y a cependant pas d'inconvénient à considérer Je comme un concept vide, pour tenir compte du fait que l'interprétation de la représentation vide du sens interne par le psychisme est spontanée. La chose en soi d'un objet réel est une abstraction qui le représente dans sa nature propre, indépendamment de toute possibilité d'expérience, donc de toute condition d'existence. La liste des informations d'une chose en soi est donc complète : elle contient tout ce qui définit son objet, tout ce qui suffirait pour en fabriquer un s'il était œuvre humaine ou produit de la nature, ou tout ce qu'on peut en voir ou non qui appartient à sa définition. Mais la liste des informations d'une chose en soi ne peut contenir l'existence de cette chose, car une même liste pourrait correspondre à zéro, une ou plusieurs choses. Ainsi, par exemple, quelle que soit la définition de Dieu elle ne peut contenir son existence. Cette liste est absolue : indépendante du temps, de l'espace et des circonstances, c'est une Idée pure. Elle ne peut donc être ni cause efficace ni conséquence de quelque chose ; abstraction pure, elle n'a pas de réalité physique. Une chose en soi est inconnaissable, elle est seulement intelligible. On ne peut donc pas rapporter le divers d'un phénomène ou d'une intuition directement à une chose en soi, il faut passer par l'entendement et éventuellement la raison. Par définition, une chose en soi aurait une représentation qui en serait l'image parfaite si on pouvait en connaître toutes les informations, mais on ne le peut pas. La conscience empirique ne nous donne, dans la représentation d'un objet perçu, que la forme de l'intuition (l'espace et le temps) et celle de sa pensée (les catégories) ; les informations de ces formes constituent le conditionné de l'objet. Il y a donc des informations de l'objet réel et de sa chose en soi qu'une expérience ne nous donne pas : elles font partie de l'inconditionné, qui contient toutes les informations de la chose en soi. La réalité et sa chose en soi ne sont donc pas connaissables par l'expérience, notre représentation d'origine sensible n'en étant qu'une approximation incomplète et sujette à des apparences. La chose en soi contient donc le maximum possible d'informations sur son objet, c'est une limite. Une chose en soi peut être pure imagination ; et si elle ne correspond pas à une possibilité d'expérience tout en étant intelligible, elle peut être un noumène (au sens positif).
 
A la fin de la section Des Idées en général, Kant résume la décomposition hiérarchique du concept de représentation comme suit :  
Le terme générique est celui de représentation en général (reprsesentatio), dont la représentation accompagnée de conscience (perceptio) est une espèce. Une perception qui se rapporte uniquement au sujet, comme modification de son état, est sensation (sensatio), une perception objective est connaissance (cognitio). Cette dernière est ou intuition ou concept (intuitus vel conceptus). L'intuition se rapporte immédiatement à l'objet et est singulière ; le concept s'y rapporte médiatement, au moyen d'un signe qui peut être commun à plusieurs choses. Le concept est ou empirique ou pur, et le concept pur, en tant qu'il a uniquement son origine dans l'entendement (et non dans une image pure de la sensibilité) s'appelle notion. Un concept tiré de notions et qui dépasse la possibilité de l'expérience est l'idée ou concept rationnel. Une fois habitué à ces distinctions, on ne pourra plus supporter d'entendre appeler idée la représentation de la couleur rouge qu'il ne faut même pas appeler notion (concept de l'entendement).

Dondeyne Albert. L'abstraction.
http://www.persee.fr/doc/phlou_0776-555x_1938_num_41_57_3873
La remarque que fait Kant au seuil de sa Critique de la raison pure — faisant écho aux réflexions si pénétrantes de Hume — gardera toujours sa valeur ; elle dénonce un problème séculaire : « L'expérience nous apprend bien que quelque chose est de telle ou telle manière, mais non point que cela ne peut pas être autrement... .Nécessité et stricte universalité sont les marques sûres d'une connaissance a priori ». Nous voilà donc de nouveau en face du dilemme, auquel nous nous étions heurtés en examinant la. Solution réaliste. Vouloir fonder le transcendental et le transcendant sur un donné concret, le métempirique sur une expérience, c'est, semble-t- il, vider le transcendental et le métempirique de leur valeur propre. Par contre, enlever aux constructions métaphysiques leur base existentielle concrète, n'est-ce pas professer un dogmatisme critiquement intenable ? Comme on le voit, la difficulté provient de ce que, d'une part, le savoir humain se développe à partir de l'intuition du réel concret, qu'il a besoin de pareille intuition pour se justifier ; tandis que, d'autre part, les valeurs universelles et nécessaires, qu'envisage la métaphysique, semblent échapper à cette intuition originaire. L'esprit humain ne trouve pas le nécessaire, l'universel, le transcendental et le transcendant, tout donnés dans une présence. Il les affirme. La métaphysique humaine procédera toujours par concepts et affirmations. Et derechef le recours à l'idée d'abstraction ne suffira pas à nous faire sortir de l'impasse, vu l'effrayante ambiguïté de ce terme.
Selon Kant….connaître, c'est se dire à soi-même ce que les choses sont et comment elles sont ; c'est donc attribuer les contenus de sensation à un objet, c'est les concevoir comme appartenant à un objet, et cela à l'intérieur d'un acte de conscience (Ich denke). Remarquons que ce Ich denke est un acte d'aperception transcendentale, dépassant la conscience du petit moi, étant donné que la synthèse affirmative, par laquelle j'attribue mes contenus de sensibilité à un objet, prend une portée manifestement supra-individuelle, valable pour tout entendement. En effet, alors que mes contenus de sensibilité se présentent à ma conscience comme des impressions purement subjectives, valables pour, moi seul (blosse modifikationen des Gemüths), en tant que contenus d'affirmation, ils s'objectivent, ils entrent dans une synthèse qui possède une valeur supra-individuelle. Ainsi, dans le jugement : « tous les corps sont pesants », ce que j'affirme ce n'est pas précisément que, dans ma conscience à moi, la vue et le toucher d'un corps s'accompagnent de l'impression de pesanteur, mais que les corps eux-mêmes sont pesants, affirmation qui, comme on le voit, a la prétention de valoir pour tout le monde. La superactualité de Ich denke dépasse et contient pour ainsi dire tous les petits je (considérés évidemment comme fonctions cognitives et non comme substances), tous les actes de pensée-événement et de sensationévénement. Aucun contenu de sensation ne pourra donc échapper à l'action synthétique de Ich denke. Et ainsi la transcendentalité de Ich denke devient la source du caractère transcendental des catégories ou idées pures de l'entendement, c'est-à-dire de leur valeur strictement universelle et nécessaire. Ces catégories ne sont autre chose que les règles les plus générales de la synthèse objectivante : c'est ainsi que la connaissance d'une chose, consistant à attribuer un ensemble de contenus d'intuition à un objet au moyen de la synthèse affirmative, impliquera forcément que je conçoive cet objet comme une substance, sujet récepteur des déterminations multiples.



descriptionCritique de la raison pure - Page 42 EmptyRe: Critique de la raison pure

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Boudou a écrit:
Ceci est la réponse à votre post précédent qui a disparu...

Je ne suis pas toujours d’accord sur l’utilisation de certains mots, mais je fais "comme si" en revenant sur la définition de la chose en soi que vous avez donné.  La chose en soi serait donc inconnaissable, une chose imaginaire qui représenterait tout ce qu’elle est, sans présupposition des relations entre les choses en soi et des choses qui s’en déduisent par notre intelligence. Cela induit que Kant définit une réalité en soi, inconnaissable qui contiendrait ces choses en soi. J’espère ne pas avoir déformé sa pensée en tenant de la synthétiser.
 
Prenons maintenant le quidam normal qui n’a pas lu Kant. Il peut se poser légitiment la question de savoir ce que contient la réalité ? Par définition (Cf. l’Académie française), les choses réelles, nous disons alors qu’elles existent. D’après Kant, les choses intelligibles que nous avons déduites par l’intelligence. Si je sors dans la rue et que je dis à quelqu’un, « ce caillou est une chose intelligible, pas une chose qui fait partie de la réalité en soi », il peut me répondre, « si je l’utilise pour te taper sur la tête, tu comprendras sans doute qu’il est réel, qu’il fait partie de la réalité ». Et pourtant, si j’ai bien compris, il n’y a là pas de contradiction ! Nous ne parlons pas de la même chose. Mais, il n’y aucune raison que ce quidam normal ne prenne pas Kant pour un farfelu, parce qu’il n’y a qu’une réalité et que dans celle-ci, le caillou existe. Dit autrement, nous ne pouvons pas opposer une réalité, celle que nous nommons objective, à laquelle tout le monde croit, et celle qui serait la réalité en soi. Nous ne pouvons pas dire qu’il y aurait cet objet dont je connais les caractéristiques et un objet dont la chose en soi serait une autre réalité inconnaissable. Et en disant cela, je sais car je l’ai démontré d’une autre façon, que c’est Kant qui a raison. Alors la question se résume à cela, pourquoi le quidam lambda ne va pas me croire ? Et surtout qu’est-ce que cela change ?
 
Cela change que Kant ou ceux qui l’interprètent, savent que Kant a raison, mais qu'ils continuent de produire des pensées comme le quidam lambda, peut-être même est-ce le cas de Kant lui-même. Car nous avons simplement opposé la réalité à une réalité en soi, inconnaissable, imaginaire. Or, c’est cela qui nous conduit à produire des pensée qui vont à l’encontre de la pensée de Kant, car cela fait des millénaires que nous opposons des choses réelles et des choses qui ne le seraient pas. Nous n'avons rien changé, que Kant tombe dans l'oubli ou pas, cela ne change rien. C’est ainsi que je peux supposer, qu’une « image cérébrale », « les photons », une « onde électromagnétique », le « cerveau », la « vision »… tout cela serait réel, « parce tout cela est ressenti, vécu, tout cela imprime le cerveau, tout cela provoque dans le cerveau des signaux, une activité réelle détectée par l'IRM » ! Cela ferait partie de la réalité objective parce que… quoi ? Cela permet de démontrer qu’elle n’est pas objective ? Est-ce bien cela qu’il voulait dire ? C’est ce que j’aimerais découvrir.
 
Pour sortir de ce dilemme, il faut éliminer la réalité objective de nos pensées, comprendre que « la logique remplit le monde » (extrait du tractatus logicus philosophicus), qu’il n’y a qu’une seule réalité, qui ne peut être ni la réalité objective, ni la réalité en soi imaginaire, car inconnaissable, la réalité, celles des choses qui existent. Nous en revenons à qu’est-ce qu’une chose, qu’est-ce qu’une abstraction, un concept… mais aussi qu’est-ce que l’entendement (ce que nous pourrions appeler la raison aujourd’hui). Est-ce que Kant après avoir inventé des concepts aussi novateurs pour son époque, a pu faire l'erreur de croire que l'entendement se résumait à ce que vous avez écrit ? C’est possible car son approche est limitée, elle tourne autour de l’individu, mais l’approche de Wittgenstein également… Alors, une autre possibilité est que ce soit vous qui vous mépreniez sur le concept d’entendement. L’entendement est quelque chose d’innée, comme le langage, la bipédie… mais nous aurions à apprendre un langage, apprendre à marcher… et nous pourrions créer des concepts à partir de rien, sans aucune connaissance ? Je considère pour ma part que Kant n’aurait pas pu créer la chose en soi sans connaissance, et mieux comme vous avez refait un historique, sans celles de son époque. Mais sur quoi se basent ces connaissances ? Et bien sur une réalité… qui ne peut pas être la réalité en soi, et qui n’est normalement pas la réalité objective. Ce ne peut-être que sur cette réalité construite de toute pièce au fil des générations par l’être humain, comme dirait Jules Ferry, « la sagesse du genre humain,  qui est une de ces idées d’ordre universel que plusieurs siècles de civilisation ont fait entrer dans le patrimoine de l’humanité ». Cela signifie que nous ne pouvons qu’utiliser nos activités cérébrales dans un cadre fermé, une clôture opérationnelle de la réalité pour les opérations intellectuelles, que ces dernières soient intuitives (je comprends « innées » désolé !), comme l'espace ou le temps (et normalement la capacité d'abstraction), n’y change rien. Lorsque vous dites que la chose en soi s’évanouit, je ne sais plus dans quel contexte, c’est cela, mais en même temps c’est la réalité objective qui doit s’évanouir, sinon cela n’a pas de sens. Et nous ne savons pas le faire naturellement, car ce n’est pas ce que nous a appris la sagesse du genre humain. Ce qui est important n’est plus de savoir ce qu’est la réalité, mais de ne plus opposer des réalités, l’une imaginaire et l’autre réelle, ou encore l’une déformée par nos sens et l’autre réelle, ou même encore la réalité et la réalité en soi qui doit s’évanouir. Les choses en soi ne peuvent pas exister, il faut qu’elles s’évanouissent de la réalité, qu'il n'y en ait qu'une, celle des choses qui existent !
 
Une seule réalité, cela veut dire que toute chose existe, Dieu, la société, l’homme, le caillou… que ces choses sont reliées entre elles et qu’elles forment un monde remplit par la logique, celle de l’être humain, que c’est à nous de savoir à quoi elles peuvent nous servir, et de définir leurs caractéristiques en conséquence. Pour reprendre l’exemple du verre et de l’onde, le doigt qui tape le verre s’évanouit, reste l’onde. Pourquoi aurions-nous besoin d’en définir les caractéristiques si elle ne nous servait à rien, qu’elle ne perturbait pas notre existence de verre ? Un virus n’existe pas parce qu’il correspond à une chose en soi, mais parce qu’il perturbe notre organisme. Un quanta n’existe pas parce qu’il correspond à une chose en soi, mais parce qu’il permet de fabriquer des ordinateurs (et tant d’autres choses). C'est là l'importance de diffuser les pensées d'un philosophe, a mon sens, et pour cela il faut le faire avec un langage qui soit compréhensible, qui permette de relier des choses de la réalité, celles dont la définition se retrouve dans un dictionnaire, pas dans un recueil de définition philosophique. Mais ce n'est qu'une opinion !

descriptionCritique de la raison pure - Page 42 EmptyRe: Critique de la raison pure

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Juste un rectificatif. C'est le post de Boudou décrivant la chose en soi qui m'a inspiré (qui n'a pas disparu mais s'est transformé !), cependant le vous fait référence à aliochaverkiev. Ce bug bizarre est malencontreux, car la définition de l'abstraction semble cohérente avec celle du dictionnaire de même celle de l'entendement puisque rien n'empêche de le décliner en actes logiques de l’entendement pour produire des concepts. Cela permet de relier les choses. J'aurai des questions, mais ce sera pour plus tard selon les autres réponses.

descriptionCritique de la raison pure - Page 42 EmptyRe: Critique de la raison pure

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Il est possible que vous m'ayez lu alors que je composais ma réponse, mais vs devez avoir retrouvé le texte chose en soi vs. abstraction qui appartient à la fois à la question de la représentation, mais aussi à celui de l'anthropologie (attention vs. abstraction, eg. : Anthropology Mrongovius). Pour lire la CRP de façon interactive dans un forum comme le nôtre, une bonne méthode pourrait-être de développer les principales entrées du vocabulaire de Kant sur ce texte (en plus du commentaire séquentiel comme proposé par aliochaverkiev), comme, par exemple : abstraction, chose en soi, catégorie, métaphysique, etc. Il faudrait alors discuter exhaustivement le sujet de chaque entrée au lieu de faire du copier-coller à partir de vocabulaires déjà publiés. Je vais lire attentivement vos réponses avant de vs répondre plus en détail.

Introduction à la philosophie critique d'Emmanuel Kant - Vocabulaire
http://kant.chez.com/maquette/noframe/html/presentation.html
Abstraction (Abstraktion):
Faire abstraction d'une détermination de l'objet de ma représentation, c'est acquérir la généralité d'un concept qui est accueillie dans l'entendement. La faculté d'abstraire est une force de l'esprit qui ne peut être acquise que par l'habitude.
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