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Liberté, déterminisme, fatalisme.

5 participants

descriptionLiberté, déterminisme, fatalisme. - Page 3 EmptyRe: Liberté, déterminisme, fatalisme.

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Désolé mais je suis sidéré par votre réponse.

- Comment pouvez-vous dire qu'une question a été exclue du champ de la philosophie ? par qui ? comment ? pourquoi ? qui a autorité pour le faire ?

- Vous trouvez que c'est exagéré, allez je vous le concède, car l'acrobatie intellectuelle dont je parlais ne réside pas où vous croyez la voir, mais dans le fait qu'il est impossible de résoudre les paradoxes logiques que l'omnipotence de dieu soulève. Rien à voir avec un renversement avec je ne sais qu'elle direction historique ou de culture chrétienne qui n'aurait pas existé. Comment résoudre logiquement ce qui suit : si dieu est omnipotent, peut-il créer une masse si lourde qu'il ne saurait la soulever ? C'est un paradoxe logique, il y a une aporie à essayer de le résoudre.

- A mon sens on ne peut pas parler du déterminisme et du libre arbitre sans parler de dieu (du moins si on postule son existence). C'est une question qui se pose, il n'est pas question ici de critiquer ou de parler des opinions personnelles.

- Que mon texte soit critiquable et qu'il ait des faiblesses, j'en conviens tout à fait, le contraire serait bien étonnant. Mais j'imagine que c'est la force d'un forum, c'est de revenir dessus et d'en parler. En tout cas ce n'est pas parole d'évangile c'est sûr. Par contre si on me dit : « ça, t'as pas le droit d'en parler, ça ne fait pas avancer le débat, tu peux pas le dire, ça c'est pas ici qu'il faut en parler », ça va vraiment devenir difficile de contribuer.   

bien à vous...

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jdoo a écrit:
Comment pouvez-vous dire qu'une question a été exclue du champ de la philosophie ? par qui ? comment ? pourquoi ? qui a autorité pour le faire ?

Vous n'avez pas compris. Il ne s'agit pas d'interdire telle ou telle question ici. Mon propos s'inscrit dans le cadre du criticisme kantien et de ses répercussions dans le développement de la philosophie. Très sommairement, là encore, dans La Critique de la raison pure, Kant, synthétisant la tradition rationaliste et la tradition empiriste, démontre qu'on ne peut prouver ni l'existence, ni la non existence de Dieu. Ceci étant considéré comme un acquis, la question du déterminisme et de la liberté s'est déplacée et modifiée. Pour l'essentiel, les philosophes et les scientifiques qui ont suivi, à l'exception de Hegel, ont cessé de penser cette question dans le cadre d'une onto-théologie ou d'une théodicée (on trouve encore des philosophes chrétiens, mais on ne trouve plus chez eux l'articulation entre Dieu et le problème du déterminisme). Tout ceci répondant à cela :
Que mon texte soit critiquable et qu'il ait des faiblesses, j'en conviens tout à fait, le contraire serait bien étonnant. Mais j'imagine que c'est la force d'un forum, c'est de revenir dessus et d'en parler. En tout cas ce n'est pas parole d'évangile c'est sûr. Par contre si on me dit : « ça, t'as pas le droit d'en parler, ça ne fait pas avancer le débat, tu peux pas le dire, ça c'est pas ici qu'il faut en parler », ça va vraiment devenir difficile de contribuer.

Je mets donc votre réaction sur le compte du quiproquo.

jdoo a écrit:
il est impossible de résoudre les paradoxes logiques que l'omnipotence de dieu soulève.

On trouve tout cela dans La Critique de la raison pure. C'est un acquis de deux siècles. Parler d'une acrobatie intellectuelle relève donc bien d'un anachronisme ; or, on ne saurait exposer en quelques interventions l'évolution de cette question.

Pour répondre au reste de votre intervention, faites preuve de moins d'agressivité à l'avenir, et soyez plus patient, prenez le temps de consulter, même en diagonale, les ressources vers lesquelles vous renvoient les liens cliquables (en bleu). Le site propose des fiches que les membres ont tout le loisir de consulter, lorsqu'ils veulent aborder des questions qu'ils connaissent mal.

descriptionLiberté, déterminisme, fatalisme. - Page 3 EmptyRe: Liberté, déterminisme, fatalisme.

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Je pense que le ton de ma réponse était correct, je n'ai pas fait preuve de manque de respect. Si c'est le cas veuillez m'en excuser.

Non, je n'ai pas compris le sens de l'expression : "question exclue de la philosophie" ; vous apportez des précisions, qui sont déjà nuancées par rapport à vos premiers propos. Mais franchement comment ne pas être surpris par l'affirmation "exclus de la philosophie", c'est vraiment à s'étouffer.
Comment ne pas imaginer que ce terme n'a pas été utilisé avec un brin de provocation ?

Que ce soit déjà dit par Kant, ou ailleurs, qu'il y ait des fiches mises à disposition, c'est très bien, je vous remercie, ça me permettra d'être moins ignare comme vous me le faites subtilement remarquer, mais pourquoi n'aurais-je pas le droit de reprendre la question à mon compte dans un sujet, si je pense qu'elle éclaire un point de mon argumentation ?

Je disais que cela relève de la « contorsion mentale » de faire coexister omnipotence divine et libre arbitre. Bien, changeons « contorsion mentale » par ce qu'il vous plaira, mais la question demeure. « Question délicate », cela vous plairait-il mieux ?  « aporie » ?
Je me souviens d'une intervention de monseigneur Lustiger sur Radio Notre Dame, sur le libre arbitre et l'omnipotence divine, c'était effectivement de l'ordre de l'acrobatie mentale, et ce n'était pas une réflexion d'un autre âge, c'était en 1990. La question reste épineuse.

Qu'est-ce que ça change du reste exactement dans le propos ?
Je vais vous poser une question : Si vous croyez en dieu, et que vous pensez que l'homme a du libre arbitre, comment vous expliquez ça simplement ? C'est une question qui reste ouverte et qui n'a pas de réponse.

Ce n'est pas anachronique non plus, dire que les Gaulois avaient le téléphone, c'est anachronique ; dire qu'il y a un malaise avec l'« omnipotence divine », c'est dire qu'il y a un malaise entre omnipotence divin et libre arbitre.

De toute façon dans mon post, je ne dis pas grand chose d'original, du moins qui n'ait pas été dit par quelqu'un d'autre.
Donc dans ce cas supprimez-le, à quoi sert-il ? à rien, car il n'y a rien que je dis qui n'a pas été dit.

Cordialement.

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jdoo a écrit:
Non, je n'ai pas compris le sens de l'expression : "question exclue de la philosophie" ; vous apportez des précisions, qui sont déjà nuancées par rapport à vos premiers propos.

Elles ne nuancent rien, elles explicitent ou donnent des pistes de réflexion.

jdoo a écrit:
Mais franchement comment ne pas être surpris par l'affirmation "exclus de la philosophie", c'est vraiment à s'étouffer.
Comment ne pas imaginer que ce terme n'a pas été utilisé avec un brin de provocation ?

La réponse est dans votre remarque : vous avez « imaginé ». Et tenir pour vrai ce qu'on imagine, en l'occurrence, c'est alléguer, se livrer au procès d'intention. N'en parlons plus, et revenons au sujet de ce topic.

jdoo a écrit:
mais pourquoi n'aurais-je pas le droit de reprendre la question à mon compte dans un sujet, si je pense qu'elle éclaire un point de mon argumentation ?

Nul ne vous a interdit de la reprendre à votre compte. Vous avez intégré cette question à votre synthèse initiale. Je vous faisais simplement remarquer que qualifier de contorsion intellectuelle la tentative de faire cohabiter le dieu du christianisme (compte tenu, bien sûr, des attributs qu'on lui postule) et le libre arbitre, c'est évacuer la question de manière dommageable, pour ne pas dire lapidaire. Au total, si on en trouve bien la mention dans votre synthèse, vous ne mentionnez pas cette question pour la prendre à votre compte, mais pour l'invalider — non que vous le disiez explicitement, mais cela se déduit, tout simplement de ce qui ressemble quand même beaucoup à un euphémisme — : « Cette position nécessite de faire de véritables acrobaties philosophiques et mentales, et suppose un discours en général assez difficile à suivre » (c'est du reste la seule, parmi toutes les autres questions ou positions que vous exposez, à laquelle vous accordez un commentaire de ce type).

jdoo a écrit:
Je me souviens d'une intervention de monseigneur Lustiger sur Radio Notre Dame, sur le libre arbitre et l'omnipotence divine, c'était effectivement de l'ordre de l'acrobatie mentale, et ce n'était pas une réflexion d'un autre âge, c'était en 1990. La question reste épineuse.

Quelques remarques liminaires permettant de retrouver la question.
Cela ne concerne que la conviction intime de chacun. On ne discute pas avec une croyance. Et comprendre cela, c'est satisfaire à la toute première des conditions qui s'imposent à qui veut pouvoir discuter des croyances (laissons Monseigneur Lustiger de côté). Lisez ce qu'on appelle les œuvres fondatrices (Homère, Hésiode, pour m'en tenir à la Grèce archaïque), ou bien Mircea Eliade (définition du mythe, i. e. cosmogonie et théogonie) et Jean Delumeau (mais d'autres conviendraient aussi bien) : où que vous portiez vos regards, dans la préhistoire et l'antiquité, les hommes pensaient vivre au milieu de divinités multiples (cf. l'animisme, le polythéisme). Ils ont cohabité, dans une présence des uns aux autres qui nous échappe en partie (il y faut tout le talent de certains historiens, pour nous rendre sensible ce qui fut, pendant longtemps, une donnée immédiate de la conscience). Si Mircea Eliade et Delumeau vous paraissent trop « savants » ou ennuyeux, lisez Lucien Jerphagnon qui, avec beaucoup d'humour, étudie la question pour la période de l'antiquité romaine (ce qui offre un bon échantillon), dans Les Dieux ne sont jamais loin ; ou bien, de Benjamin Constant, le premier chapitre de La religion considérée dans sa source, ses formes et ses développements.

Cette remarque liminaire étant faite, on peut en revenir à un exemple historique, celui de la fin de l'antiquité romaine (IVe et Ve siècles). Je serai très (trop) bref, là encore. Le christianisme est devenu la religion de l'État romain depuis peu (Constantin), et le sentiment de l'effondrement du monde parcourt la totalité de l'empire. En 410, le sac de Rome par Alaric produit l'effet d'une bombe (Rome, qui n'était plus la capitale politique, demeurait le symbole de l'unité de l'empire et de la civilisation, le gage de l'ordre du monde). C'est dans ce contexte qu'il faut étudier la querelle du pélagianisme, dont l'optimisme (les hommes sont libres) constituait un danger pour le manichéisme (dont Augustin est issu), qui prônait quant à lui un détachement du monde matériel (le mal), véritable entrave à l'esprit, et qui pensait les hommes incapables du bien sans le secours de Dieu (la grâce). Le pélagianisme en effet s'adressait essentiellement à l'aristocratie romaine, qui avait encore les moyens d'agir sur la situation politique (anarchie, invasions, etc.), mais les autres catégories sociales étaient plus fatalistes, précisément parce que beaucoup étaient esclaves, ou pauvres tout simplement (au total, des millions), sans pouvoir intervenir dans le cours de l'histoire (Alaric a provoqué une migration immense, un flux ininterrompu de réfugiés qui allaient où ils pouvaient, partout hors d'Italie). Le pélagianisme était tout simplement inaudible, pour eux, qui ne pouvaient pas s'en donner les moyens (en gros, on n'a pas besoin de Dieu pour s'en sortir), et pour qui il fallait absolument que Dieu ait le pouvoir de les sauver du mal. Il ne venait à l'esprit d'aucun (noble ou pas, de s'interroger sur l'existence ou pas de dieu ; mais, selon la définition qu'on en donnait, soit on sombrait dans le désespoir, soit on s'en « débarrassait » — ou on risquait de s'en débarrasser). En somme, selon que vous concevez la cohabitation entre dieu et les hommes d'une manière plutôt que d'une autre, vous pouvez sombrer dans le fatalisme, ou bien compter sur la consolation d'un dieu omnipotent, ou bien ne compter que sur vous-même (attitude aristocratique).

Mais, ce qu'Augustin reprochait à Pélage, on le retrouve, pour partie, dans ce que les jansénistes reprochaient à la noblesse française au XVIIe siècle (cf. Paul Bénichou, Morales du grand siècle), si on s'intéresse plutôt à cette période. Ou bien encore, et enfin, on peut regarder du côté de Voltaire s'interrogeant sur la théodicée leibnizienne après le tremblement de terre de Lisbonne en 1755, ou lire Candide. A chaque fois, les enjeux sont les mêmes, et déterminent l'attitude des hommes face au plus ou moins de liberté dont ils disposent.

jdoo a écrit:
Je pense que le ton de ma réponse était correct, je n'ai pas fait preuve de manque de respect. Si c'est le cas veuillez m'en excuser.

Il n'y a rien de grave, l'essentiel est de faire que le fil de discussion soit intéressant par la contribution des uns et des autres, en se rapportant au contenu et à lui seul. Or votre échange avec Azyb est intéressant et de bonne facture.

Cordialement.

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La question du fatalisme n'ayant pas été vraiment abordée depuis l'ouverture du topic, on peut lire quelques extraits du livre d'Alessandro Zanconato, La dispute du fatalisme en France - 1730-1760, Presses Paris Sorbonne, 2004 (extraits).
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