Platon et la psychanalyse.

D'une part la connaissance des essences comme la portée et le mécanisme de l'intuition vis-à-vis de la pensée et de la conscience comme l'a fait Bergson, et la critique de Bachelard qui oblique cela sur l'instant... Non la critique de la notion d'essence aux matières de l'être et de la pensée, matières vivantes et agissantes, sortes de machinismes bio-implantées dans l'essence même de l'homme, propre à l'homme et à lui seul, on ne peut pas dire que cela soit une question poussiéreuse.
D'autre part ce que dit Platon dans ce texte s'apparenterait plutôt à ce dont rend compte la neurobiologie, c'est-à-dire le cerveau reptilien. Dire que l'on est dans un instinct qui ne fait de différence avec rien, qui se satisfait et qui agit, il ne s'agit pas du surmoi, car ce n'est pas une construction, et encore moins du ça qui est la chose inconsciente incontrôlable et régie par l'histoire personnelle. De ce fait mettre cela, l'instinct reptilien avec le ça, en parallèle, c'est dire que l'instinct agit dans une seule direction, qui n'a d'autre racine que la volonté éthérée comme la faim, le désir, l'absorption et l'appropriation sans obstacles extérieur (fi du meurtre), alors que le ça aurait bien trop de griefs fragiles à nous proposer...
Non là on est avec Platon pour ce texte dans le pur instinct, celui qui veut sans volonté et qui fait. Ici l'âme ne parle plus, c'est la faim et toute forme de désir intellectuel ou venu de l'estomac qui veut et se satisfait. On est dans le trou noir très conscient de sa volonté. Le ça est plus chaotique.

PhiloGL a écrit:

Il y a 6 critiques de mon point de vue, que j'ai relevées dans tout ce qui vient d'être écrit, plus la dernière disant qu'il est anachronique de convoquer la psychologie et la sociologie pour commenter et interpréter Platon, qui me donnent nettement l'impression que vous considérez les textes de Platon comme certains considèrent la Bible, écrite d'après eux de la main de Dieu.
Vous ne vous êtes jamais dit que Platon avait été un bébé, puis un petit garçon que ses parents ont éduqué pour qu'il se comporte comme un être humain, ensuite ses instituteurs (je ne sais pas quel nom on donnait à l'époque à l'instituteur) pour qu'il soit un bon Grec.
Des 6 critiques, je mentionne juste celle-ci : "la personne psychologique, telle qu'on la conçoit de nos jours, n'existait pas". Cette critique rejoint sans doute celle parlant d'anachronisme. Mais qu'est-ce qui existait alors ? Le philosophe à l'état pur, la pensée incarnée et dégagée de toute contrainte physiologique ? A ce sujet, je cite cette autre critique parmi les 6 : "chez Platon, la raison est distincte de toute passion". Si c'est le cas, alors, désolé, Platon n'était pas un être-humain et encore moins un animal, ce que nous sommes tous.
Encore une des 6 critiques : "vous confondez Surmoi et conscience morale". Je persiste. Platon était un animal humain. Ses éducateurs lui ont donné une conscience morale, que Freud a appelée le Surmoi. Dans l'extrait de la République donné ci-dessus, Platon constate que les animaux humains font des rêves dans lesquels ils se comportent comme des animaux non humains. Freud appellera ce fond archaïque le Ca.

Le problème, c'est que vous ne comprenez pas qu'avant de juger de la pertinence d'une théorie, il faut la comprendre. La caractériser pour ce qu'elle est, pour la manière dont elle se donne : si Platon dit que pour lui la banane est jaune, n'allez pas dire qu'il affirme qu'elle est bleue. Ce qu'il faudra déterminer, cependant, c'est s'il a raison ou non. Or ici nous n'avons jamais affirmé défendre Platon. Seulement, s'il s'agit de comparer deux théories, deux appareillages conceptuels, il nous faut avouer (que cela nous plaise ou non), que les théories platonicienne et freudienne ont en réalité peu à voir entre elles. Comparez deux épées entre elles : d'accord, ce sont des épées. Mais l'une est fine et rouillée, l'autre est en bois. Ressemblance n'est donc pas identité. Il y a un monde entre les deux, pour ainsi dire. D'ailleurs, et plus précisément, il y a une histoire longue et des cultures éloignées. Si bien que des termes semblables ont un sens divergent. Voire, et cela a été dit, il y a des cultures où l'homme ne se pense pas comme aujourd'hui, ne possède pas les concepts que nous avons : ainsi de l'ego, de la conscience. Cela ne signifie pas que l'homme ne pensait pas. Mais il ne se repérait pas dans le monde en s'y fixant la même place que la nôtre. De sorte qu'il est anachronique et absurde de faire parler Platon dans la langue de Freud quand Platon ne pouvait pas s'exprimer et donc penser comme Freud. D'ailleurs, Freud non plus ne pouvait pas penser comme Platon, parce qu'il évolue dans un univers chrétien et post-kantien.

Plus précisément, il n'y a pas de psychologie chez Platon, ça n'aurait pas de sens. L'âme est à l'image de la cité qui conditionne l'individu. L'homme est un être social, vivant en cité, échangeant avec les autres (d'où le logos) et l'âme est un microcosme reflétant dans sa hiérarchie celle de cette cité. Rien de plus.

Ce n'est qu'une fois qu'on prend connaissance de comment fonctionne la théorie platonicienne que l'on peut l'interpréter. On peut en avoir une interprétation psychanalytique, je vous l'ai dit. Seulement, une interprétation, c'est tourner la chose autrement que comme elle se présente elle-même. Il ne faut donc pas se tromper. Si vous me disiez : "eh bien, chez Platon il n'y a pas de théorie des Idées", vous m'accorderez volontiers que ce serait une bêtise. En revanche, on peut contester ou critiquer deux choses : d'une part, la viabilité de la conception de l'âme chez Platon (où la raison ne procède pas des passions ; raison et passion coexistent et Platon veut que la raison prime sur la passion : il peut avoir tort, il faut le démontrer) ; d'autre part, on peut dire que l'élaboration intellectuelle de Platon et son caractère erroné procèdent de raisons existentielles, psychiques. Ce qui pour autant ne dit rien des arguments de Platon. Ce n'est pas parce que je suis dérangé mentalement, par exemple, que je ne peux pas affirmer que la neige est blanche. Cette proposition resterait vraie, peu importe qui je suis, mon parcours, etc.

Dernière édition par Silentio le Mer 21 Oct 2015 - 12:18, édité 4 fois

Crosswind a écrit:

JimmyB a écrit:

Non tout simplement l'Ego est le sujet qui pense et qui a conscience de lui-même.
Je vous renvoie au cogito cartésien.

Cela je le conçois. Mais je différencie entre avoir conscience de soi sans substantifier la conscience ressentie, et avoir conscience de soi en la substantifiant.

Autrement dit : Je puis considérer, distinguer, le sujet comme produit de "quelque chose d'inconnu", ou comme origine de toutes choses. Ainsi et dans ce sens, la psychologie s'applique indifféremment aux deux. Que le sujet ne soit qu'une idée ou une substance ne modifie en rien son analyse scientifique, du moins jusqu'à présent. C'est pour cette raison que je ne comprends pas votre référence à l'Ego de Descartes, car selon moi le sujet, qu'il soit "produit" ou "origine" est central dans la psychologie humaine, et ce bien avant Descartes.

A moins que vous ne souhaitiez illustrer l'inanité de la référence à une science contemporaine inexistante à l'époque visée ?

Vous ne pouvez interpréter la pensée d'un philosophe selon la définition de l'esprit humain que vous avez actuellement sans tenir compte de la définition du philosophe lui-même.
En Grèce la notion de conscience si elle existe n'est pas utilisée, du moins par Platon (ou alors elle est irrémédiablement liée à l'idée de conscience morale, et non en tant que connaissance du sujet qui se pense lui-même). Quand Descartes pense la conscience comme "un rapport à soi", la pensée grecque ou du moins platonicienne est que le rapport à l'autre est la seule constante, vous voyez bien qu'il y a impossibilité d'associer ces deux fondements.
La notion de sujet non plus. Donc sans cogito, et si l'on remet en contexte, il n'y a pas de possible interprétation psychologique du mythe de la caverne.

Procéder ainsi, coller sa définition qui est influencée par Descartes, par Freud et par d'autres auteurs sur la philosophie de Platon c'est tout simplement commettre une erreur méthodologique et surtout une erreur de sens.

Silentio a écrit:

les théories platonicienne et freudienne ont en réalité peu à voir entre elles

Je l'admets facilement. Mais mettez-vous à la place de Freud lisant Platon, Freud qui n'a pas de formation de philosophe. Que lit-il ? N'est-il pas légitime et juste de penser qu'il a pu trouver dans ce qui est écrit une préfiguration de ce que sera sa théorie, comme ce fut le cas de sa lecture de la pièce de Sophocle pour l'invention de la théorie du complexe d'Œdipe ? Ou alors vous pouvez dire que Freud a mal lu Sophocle, qu'il y a vu quelque chose qui ne s'y trouve pas et pratiqué un anachronisme comme celui qu'on me reproche en lisant Platon comme si c'était un contemporain. Cela me conviendrait parfaitement. L'affirmation de Michel Onfray que la principale personne ayant un problème œdipien, ce serait Freud, cette affirmation trouverait ici confirmation.

Je resterai sur cette idée. En pensant avoir découvert la source d'inspiration de Freud dans un extrait de Platon, j'étais en fait en train de forcer mon esprit à confirmer la théorie de Freud utilisant les notions de Surmoi et de Ça. Notions tout aussi douteuses que la théorie du complexe d'Œdipe, puisque Freud n'a pas fait un travail scientifique sur ce sujet et s'est juste improvisé philosophe.
 
C'est dramatique. Mais c'est un grand jour. Je me souviens de ma première lecture de la pièce de Sophocle, au collège. J'avais 17 ans. Une question d'examen concernait la théorie de Freud (le complexe d'Œdipe). J'ai dit dans ma réponse que je trouvais cela farfelu. Rétrospectivement, j'ai peine à croire que j'aie pu répondre cela. En effet, ayant lu quasiment tout Freud ensuite, il m'a sans doute hypnotisé et chassé de mon esprit le souvenir de la fraîcheur d'une première lecture d'Œdipe-Roi, sans influence de son interprétation. Et Michel Onfray, en dépit de son livre sur Freud, continue de parsemer certains de ses textes d'expressions issues du freudisme. J'en ai presque mal au ventre quand je lis ces passages. Onfray est lui aussi toujours hypnotisé. La psychanalyse doit-elle faire partie de la philosophie ? Gros problème aussi avec cette encyclopédie Bordas sur la philosophie, que j'avais achetée pour un exposé sur la philosophie de l'Antiquité. Il y avait un chapitre sur Freud, que je n'étais pas censé lire. Je ne m'en suis pas privé, mais j'aurais mieux fait de m'abstenir.
  
C'est dramatique. Mais c'est un grand jour. Félicitations à tous pour votre travail de réflexion. Ce fut long à démarrer et en lisant certains développements de pure philosophie, je ne vous cache pas que par moments, j'avais l'impression d'un canular. Comme si un ordinateur fabriquait les réponses en assemblant des bouts de phrases philosophiques. Ainsi vous savez quel effet peut produire votre prose sur quelqu'un qui n'a pas la formation de Philo&Lettres. Néanmoins, on y est arrivé. Encore bravo, et merci.

C'est cela, enfermez-vous dans le délire que vous vous êtes choisi.

Si vous daignez lire les autres, au lieu de projeter sur eux ce que vous attendez d'y trouver pour conforter la haute opinion que vous avez de vous-même, voici quelques réponses :

PhiloGL a écrit:

Mais mettez-vous à la place de Freud lisant Platon, Freud qui n'a pas de formation de philosophe. Que lit-il ? N'est-il pas légitime et juste de penser qu'il a pu trouver dans ce qui est écrit une préfiguration de ce que sera sa théorie, comme ce fut le cas de sa lecture de la pièce de Sophocle pour l'invention de la théorie du complexe d'Œdipe.

Freud n'a peut-être pas de formation en philosophie, mais il en a eu une en médecine. C'était un chercheur et un praticien, animé par un idéal de scientificité. On peut donc dire qu'il était habitué à apporter un minimum de preuves à ses affirmations et à choyer l'esprit de précision et de rigueur. Que la psychanalyse ne puisse pas être scientifique, à l'encontre de son aspiration et de ses efforts, cela ne disqualifie pas pour autant le projet. Après tout, l'objet même de cette discipline empêche la scientificité. La psyché, c'est plus obscur que la nature. On peut tout de même essayer d'observer des régularités, des conduites récurrentes et en tirer quelques hypothèses pour expliquer au mieux ce qui n'a aucune consistance, aucune représentation. Par ailleurs, la psychanalyse a depuis longtemps renoncé à son scientisme. La psychanalyse, ce n'est pas que Freud. Et une fois critiqué, je ne vois pas pourquoi tout chez lui serait à jeter. En tout cas, vous n'avez pas fourni d'arguments contre l'ensemble de ses idées.

PhiloGL a écrit:

Ou alors vous pouvez dire que Freud a mal lu Sophocle, qu'il y a vu quelque chose qui ne s'y trouve pas et pratiqué un anachronisme comme celui qu'on me reproche en lisant Platon comme si c'était un contemporain.

Comme le laisse penser le titre d'un de ses ouvrages les plus connus, la psychanalyse est un art de l'interprétation.

PhiloGL a écrit:

L'affirmation de Michel Onfray que la principale personne ayant un problème œdipien, ce serait Freud, cette affirmation trouverait ici confirmation.

Ce qui est stupide puisque Michel Onfray nie Œdipe, il ne peut donc pas même exister pour le seul Freud.

PhiloGL a écrit:

Je resterai sur cette idée. En pensant avoir découvert la source d'inspiration de Freud dans un extrait de Platon, j'étais en fait en train de forcer mon esprit à confirmer la théorie de Freud utilisant les notions de Surmoi et de Ca. Notions tout aussi douteuses que la théorie du complexe d'Œdipe, puisque Freud n'a pas fait un travail scientifique sur ce sujet et s'est juste improvisé philosophe.

Vous êtes venu avec un préjugé, dans l'intention de le conforter en refusant la discussion. Pour juger du travail de Freud, encore faut-il le lire (je doute que vous l'ayez fait, visiblement vous n'en avez rien compris), non en rester à ce que Michel Onfray raconte. Parce que, ce faisant, il devient votre gourou.

PhiloGL a écrit:

Je me souviens de ma première lecture de la pièce de Sophocle, au collège. J'avais 17 ans. Une question d'examen concernait la théorie de Freud (le complexe d'Œdipe). J'ai dit dans ma réponse que je trouvais cela farfelu.

Vous n'avez donc pas changé depuis ce temps-là, exprimant vos opinions alors que cela n'a rien de philosophique.

PhiloGL a écrit:

Et Michel Onfray, en dépit de son livre sur Freud, continue de parsemer certains de ses textes d'expressions issues du freudisme. J'en ai presque mal au ventre quand je lis ces passages. Onfray est lui aussi toujours hypnotisé. La psychanalyse doit-elle faire partie de la philosophie ?

Freudisme ou psychanalyse, il faudrait savoir. D'ailleurs, la psychanalyse a déjà fait son auto-critique. De la même manière que toute doctrine philosophique est sujette à discussion.

Personnellement, je ne mets ni Freud ni d'autres auteurs au-dessus des autres. Je considère le travail de Freud comme une première cartographie du psychisme. Il a donné des bases pour comprendre l'homme. On peut donc s'en servir en philosophie et en anthropologie, tout en sachant le critiquer (c'est-à-dire en discernant, après confrontation aux arguments et aux observations, ce qui reste valide et ce qui ne l'est pas dans sa théorie).

PhiloGL a écrit:

Ce fut long à démarrer et en lisant certains développements de pure philosophie, je ne vous cache pas que par moments, j'avais l'impression d'un canular. Comme si un ordinateur fabriquait les réponses en assemblant des bouts de phrases philosophiques. Ainsi vous savez quel effet peut produire votre prose sur quelqu'un qui n'a pas la formation de Philo&Lettres.

Et là on doit se mettre à pleurer ? Se flageller peut-être ? Dire que la lune est carrée si ça vous chante ?