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Platon et la psychanalyse.

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PhiloGL
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descriptionPlaton et la psychanalyse. - Page 2 EmptyRe: Platon et la psychanalyse.

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La définition que vous donnez de l'épistémè est une mauvaise interprétation de Foucault. A vous lire, c'est juste la culture, or chez Foucault c'est le cadre culturel dans lequel un discours scientifique est validé.

Concernant le surmoi, si c'est bien une instance critique, il n'est pas directement lié à la culture. C'est une instance du moi qui se détache de celui-ci et en prend le contrôle. Son origine est liée au complexe d'Œdipe et il n'est pas conscient. Par exemple, la conscience morale est une des fonctions du surmoi mais elle n'en forme pas la genèse. Par la suite, d'autres psychanalystes le feront remonter à un stade préœdipien (cf. Mélanie Klein) ou à des mécanisme psychologiques très précoces (cf. Glover ou Spitz).

descriptionPlaton et la psychanalyse. - Page 2 EmptyRe: Platon et la psychanalyse.

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Je n'ai pas lu Foucault, ce que j'en connais me vient de la lecture de Michel Onfray, qui utilise la notion d'Epistémè pour faire comprendre à ses lecteurs que la philosophie enseignée dans les écoles est empreinte d'une tradition culturelle qui privilégie la lecture de philosophes conditionnés par l'ambiance idéaliste, spiritualiste, désincarnée, ascétique, platonicienne, chrétienne.
J'ai donc pris des libertés avec la notion d'Epistémè, espérant qu'elle aurait un rapport suffisant avec ce que j'essaie de vous expliquer. Ce n'est peut-être pas le cas.
 
Le lien du Surmoi avec le complexe d'Œdipe et les stades préœdipiens ne m'intéresse pas, étant donné que je ne crois pas à la théorie du complexe d'Œdipe. La lecture du "crépuscule d'une idole" d'Onfray, de "la scolastique freudienne" et de "la psychanalyse, cette imposture" de Pierre Debray-Ritzen m'a convaincu. Si vous me permettez de galvauder encore un peu la notion d'Epistémè, je dirai que la croyance aux théories de Freud fait partie de notre Epistémè, ce qui dans ce cas correspond peut-être d'avantage à la conception de Foucault.
 
Néanmoins, tout n'est pas à jeter chez Freud, d'autant que ses idées ne sont pas indépendantes de ce que d'autres pouvaient comprendre de la psychologie humaine. Par exemple Platon, bien avant Freud, dans l'extrait que je vous ai présenté. Les notions de Ça et de Surmoi, que je galvaude sans doute aussi au regard de l'orthodoxie freudienne, me semblent tellement apparentes chez Platon, des millénaires avant Freud, que je me sens autorisé à considérer qu'elles sont de bonnes métaphores philosophiques de certains rouages de la psychologie humaine. Freud a prétendu avoir trouvé une explication scientifique du fonctionnement de ces rouages, mais il est pourtant resté dans la métaphore philosophique, sans apporter de preuve scientifique de l'existence du complexe d'Œdipe, de l'étiologie des névroses…
 
De toute façon, vous ayant dit que je ne crois pas aux théories freudiennes qui sont juste des élaborations philosophiques, littéraires, vous comprendrez peut-être que le seul but de mon message était de demander s'il apparaissait à d'autres personnes, comme à moi, que Freud avait lu cet extrait de La République de Platon. C'est tout ce qui m'intéressait. Je n'ai pas de réponse en ce sens, c'est un fait, je dois l'accepter. Si un jour je rencontre Michel Onfray, je lui poserai la question.

Merci pour vos interventions.

descriptionPlaton et la psychanalyse. - Page 2 EmptyRe: Platon et la psychanalyse.

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PhiloGL a écrit:
Le lien du Surmoi avec le complexe d'Œdipe et les stades préœdipiens ne m'intéresse pas, étant donné que je ne crois pas à la théorie du complexe d'Œdipe.
Peu importe car ce n'est pas la question, effectivement. Par contre nous sommes bien obligés de mettre les choses au clair puisque c'est vous qui pointez une analogie avec Platon.
PhiloGL a écrit:
Par exemple Platon, bien avant Freud, dans l'extrait que je vous ai présenté. Les notions de Ça et de Surmoi, que je galvaude sans doute aussi au regard de l'orthodoxie freudienne, me semblent tellement apparentes chez Platon, des millénaires avant Freud, que je me sens autorisé à considérer qu'elles sont de bonnes métaphores philosophiques de certains rouages de la psychologie humaine.
Elles ne peuvent pas être apparentes puisqu'elles ne s'y trouvent pas, ni de près, ni de loin. Combattre la partie animale de l'homme étant un thème récurrent vous pourriez trouver des analogies chez beaucoup d'auteurs. Sauf que le surmoi ce n'est pas ça. Qui plus est, si vous galvaudez la notion de surmoi, comment en trouver l'analogie chez Platon ? Vous pouvez critiquer le freudisme, mais faites le sur ce qu'il dit.

descriptionPlaton et la psychanalyse. - Page 2 EmptyRe: Platon et la psychanalyse.

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Je ne comprends pas que vous puissiez trouver que le Surmoi, ce n'est pas combattre la partie animale de l'Homme. Le Surmoi selon Freud est bien une instance psychique qui se constitue sous l'effet de l'éducation. L'apprentissage de la propreté chez le petit enfant, par exemple, met en place dans le psychisme un mécanisme automatique basé sur l'autorité des parents. Etant automatique, il est aussi inconscient et se substitue à toutes les paroles parentales qui ont indiqué qu'il n'y avait pas d'échappatoire. L'autorité parentale est introjetée et constitue le Surmoi. Que je sache, quand on en trouvait encore, les enfants sauvages ressemblaient davantage à des loups qu'à des êtres humains (cf. L'enfant sauvage de François Truffaut). Donc quand Platon parle de "la raison civilisée qui exerce l'autorité", il parle bien de ce que Freud appellera le Surmoi. Quand j'ai dit que je galvaudais la notion de Surmoi, j'ai sans doute sous-estimé les souvenirs qu'il me reste des lectures de Freud, que j'ai enterrées dans mon esprit depuis que j'ai acquis la conviction que ces métaphores philosophiques ne doivent pas être considérées comme des vérités scientifiques. Donc, en dépit de ce que j'ai écrit plus haut, je pense que je critique le freudisme sur ce qu'il dit.

descriptionPlaton et la psychanalyse. - Page 2 EmptyRe: Platon et la psychanalyse.

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Le problème, c'est que votre analogie est trompeuse. Des notions semblables en apparence n'en ont pas moins une signification différente. Il y a une histoire des idées, de sorte que la raison chez Platon ne peut pas être, avant l'heure, le Surmoi. Par exemple, le premier dirait que la raison est le propre de l'homme, référant à une nature humaine immuable (le logos permet justement d'élaborer un discours rationnel susceptible d'atteindre à la connaissance des essences). Le second montre que l'homme est un être civilisé, c'est-à-dire que le Surmoi (qui reste hypothétique, une manière de décrire le fonctionnement de l'économie psychique, contrairement à la raison chez Platon qui constitue en partie l'âme) relève de l'acquis et d'une genèse. N'oublions pas non plus que le Surmoi ne s'oppose pas, en réalité, au Ça, puisqu'il y prend sa source. En revanche, l'hypothèse d'un Surmoi peut expliquer l'attitude du philosophe, la confiance qu'il met dans la connaissance et dans le langage.

Pour les précurseurs de Freud, cf. Schopenhauer et Nietzsche notamment. Il existait aussi des cures par la parole dans l'Antiquité.
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