Portail philosophiqueConnexion

Bibliothèque | Sitographie | Forum

Philpapers (comprehensive index and bibliography of philosophy)
Chercher un fichier : PDF Search Engine | Maxi PDF | FreeFullPDF
Offres d'emploi : PhilJobs (Jobs for Philosophers) | Jobs in Philosophy
Index des auteurs de la bibliothèque du Portail : A | B | C | D | E | F | G | H | I | J | K | L | M | N | O | P | Q | R | S | T | U | V | W | X | Y | Z

Comprendre Wittgenstein ?

3 participants

descriptionComprendre Wittgenstein ? - Page 2 EmptyRe: Comprendre Wittgenstein ?

more_horiz
xavion a écrit:
Bref, la première partie de votre réponse, qui traite des jeux de langage, de leur dimension culturelle et de l’importance primordiale du langage (et plus largement, des jeux de langage) sur la pensée, ne me dépayse pas et, s’il ne m’était pas venu à l’idée que cette position pouvait être « anti-platonicienne », je la trouve pour ma part compatible avec certaines positions de Vygotski ou de Piaget.

Cette fois, c'est vous qui usez de références qui me sont inconnues ! Je ne connais pas du tout Vygotski. Quant à Piaget, ce nom m'évoque un cours de psychologie sociale, portant notamment sur la mémoire sociale. Est-ce son domaine de recherche ?

xavion a écrit:
Je ne comprends pas à quoi se rapporte « laquelle se traduit … » (au nihilisme ?, mais il y aurait un problème d’accord, ou à l’existence ?), sans doute parce que je ne sais pas trop ce qu’est le nihilisme, si ce n’est qu’il m’évoque les romans russes du XIX°.

Ce qui est nihiliste, avais-je voulu dire, c'est la propension que nous avons à fuir le monde réel, empirique, sensible, etc., pour nous réfugier dans des abstractions (mot qui signifie "séparation") qui le nient. Et c'est cela, le nihilisme. Nous ne prêtons plus de valeur à ce que nous avons devant nous, l'ordinaire, et il en résulte un aveuglement intellectuel (qui peut avoir des conséquences néfastes sur nos manières de vivre, étant donné qu'elles sont soumises à des morales, c'est-à-dire à des conditions d'existence relevant de ces valeurs). Ce qui est tragi-comique tant le philosophe souhaite connaître le réel et croit souvent pouvoir le dire, même être le seul à détenir la vérité. Et si tout cela n'était qu'idéalisme, l'histoire de la plus longue erreur (pour reprendre l'expression de Nietzsche) ?

Lorsque Nietzsche critique Platon, il l'accuse de nier le monde sensible au profit de chimères, les fameuses Idées qui seraient plus réelles que ce que nous voyons autour de nous dans sa diversité. Pour Platon, le Beau a plus de réalité que ses copies dégradées qui y participent (cette belle femme, ce beau garçon, cette belle peinture, etc.). De même, le christianisme est nihiliste parce qu'il privilégie un arrière-monde (Dieu, la morale, le paradis, etc.) à ce monde-ci qu'il condamne et essaie de fuir. Or cela a des conséquences : nous sommes malades de cette vie qui nous dégoûte. Et la morale, appuyée sur ces discours, nie les sens, le corps, la jouissance, etc. Mais l'unité que nous recherchons, selon laquelle nous avons l'habitude de penser, n'a aucune place dans le monde : ce dernier est changeant, divers, etc. Wittgenstein, comme Freud, veut alors nous soigner : il montre que la maladie est de notre fait, que nous nous illusionnons, que l'on peut revenir à un rapport sain au monde (ce qui suppose un long travail sur nos représentations et notre volonté, de mettre à mal nos idéaux et de critiquer les illusions véhiculées par le mauvais emploi, par les philosophes, du langage, cela même qui fausse notre rapport au réel en y interposant des conceptions fausses des choses, conceptions qui nous rendent malheureux ; on peut ajouter que Wittgenstein souhaite retrouver quelque chose comme un bon sens, un sens commun qui ferait défaut aux philosophes).
xavion a écrit:
Ce que je comprends de tout ça, c’est qu’il rejette l’idée d’une vérité qu’on pourrait connaître et décrire indépendamment des conditions dans lesquelles elle a été énoncée (trouvée ? construite ? …) Mais dans ce cas, n’est-il pas en contradiction avec les principes du « cercle de Vienne » auquel il a appartenu je crois ?

Bonnes questions. Si je peux répondre à la seconde : il me semble que Wittgenstein n'a jamais été un positiviste, contrairement à l'image très répandue qui a cours. D'ailleurs, le plus important pour lui, c'est l'indicible (le "Mystique"). Si les membres du Cercle de Vienne se sont appuyés sur le Tractatus, il me semble que Wittgenstein en a fait la critique, d'où sa seconde philosophie. Il dit même dès le Tractatus que le livre le plus important, c'est celui qu'il n'a pas écrit, et que celui qui a lu le Tractatus, s'il le comprend bien, avec ses imperfections (si j'ai bien compris : le Tractatus est contradictoire parce que le langage ne peut exprimer ses conditions - elles ne sont pas des faits - bien qu'il puisse les suggérer ou les montrer), est amené à "rejeter l'échelle derrière lui".
xavion a écrit:
je crois comprendre ce que vous entendez par « caractère dérivé de l’esprit » mais que sont ses « prétentions » ?

Ces prétentions, ce sont par exemple de pouvoir accéder à la Vérité (se faire le reflet du réel), la toute-puissance de la pensée qui veut maîtriser et se soumettre le monde, etc. Grosso modo, c'est de se croire indépendant de toute situation dans le monde, de pouvoir dépasser toutes ses limites, de nier sa finitude et de croire que l'on peut s'approprier toute chose, etc. Ce qui donne des philosophes bien présomptueux qui pensent détenir la Vérité (comme si elle pouvait préexister aux hommes qui attribuent du sens aux choses) et se prennent pour ce qu'ils ne sont pas, prétendent à la supériorité, voire par là à gouverner (le philosophe-roi chez Platon). Or pour Wittgenstein, le philosophe est un homme comme les autres, voire bien plus dans l'erreur que l'homme ordinaire. Il y a du Tolstoï chez cet aristocrate de la pensée.

descriptionComprendre Wittgenstein ? - Page 2 EmptyRe: Comprendre Wittgenstein ?

more_horiz
Silentio a écrit:
Quant aux références, lesquelles n'opèrent pas sur vous ? Puis-je vous éclairer sur certaines choses ?
(...)
Cette fois, c'est vous qui usez de références qui me sont inconnues ! Je ne connais pas du tout Vygotski. Quant à Piaget, ce nom m'évoque un cours de psychologie sociale, portant notamment sur la mémoire sociale. Est-ce son domaine de recherche ou me trompé-je ?


Vous m'éclairez pas mal, merci ; le dernier coup de projecteur à propos du nihilisme était bienvenu. Les références qui n'opèrent pas sur moi, je les trouve un peu partout dans les différents fils que j'explore sur le forum, c'était un "vous" collectif, qui recouvrait la communauté des "Philosophes de la Grande Porte". 

Pour Piaget, vous en avez peut-être entendu parler en cours de psycho, mais si c'était en psychologie sociale, c'était certainement à la marge. Il est surtout connu pour ses travaux sur la psychologie du développement, particulièrement à propos du développement intellectuel. L'un des traits les plus intéressants de sa démarche, c'est qu'il s'est intéressé au développement intellectuel des enfant pour répondre à une question de nature épistémologique : son véritable objet d'étude est le progrès de la connaissance de ce qu'il appelait "la société des esprits", c'est-à-dire la question de l'accroissement continu des connaissances humaines depuis la préhistoire. L'étude du développement des connaissances chez les enfants constituant une sorte de "modèle réduit" du développement des connaissances au niveau de l'humanité. Néanmoins on peut dire qu'il s'est "pris au jeu" et ses travaux en psychologie du développement sont considérables et ont fortement marqué la discipline. Il n'en reste pas moins l'un des principaux théoriciens du constructivisme épistémologique. 
Vygotski est aussi un psychologue du développement, il accorde un rôle central au langage, et, au-delà, à tout ce qu'il appelle les "outils psychologiques", c'est-à-dire les systèmes conceptuels inventés au cours des générations (les langues, les systèmes de numération, les conventions graphiques, etc.) que chaque enfant doit s'approprier et qui contribuent à son développement intellectuel. Ces outils psychologiques constituent à la fois un contenu à s'approprier et un moyen pour appréhender le monde. Son principal ouvrage (il est mort jeune et a peu écrit) s'intitule "Pensée et Langage" et son point de vue me semble assez proche de celui de Wittgenstein.

Pour revenir au nihilisme, ou plutôt au fait d'être nihiliste, si je comprends bien vos explications, ça correspondrait à une sorte "antimatérialismes", à un primat des idées sur les "faits" ou sur la "réalité" dans la façon dont on comprend le monde ? 
Si c'est le cas un nihiliste ne serait-il pas quelqu'un qui douterait de l'indépendance d'un "fait" ? Qui penserait que la "réalité" est forcément perçue, donc qu'elle est passée à travers un certain nombre de filtres (sensoriels, interprétatifs), qu'elle est construite et que cette construction dépend fortement des connaissances (des croyances, des idéologies) ? Si je ne m'égare pas trop en développant ceci, alors il me semble que les jeux de langage peuvent trouver leur place dans tout ça, notamment en participant à ces "filtres interprétatifs" qui concourraient  à la "construction de la réalité".
Est-ce que Kant n'a pas développé des choses dans cet esprit ?

descriptionComprendre Wittgenstein ? - Page 2 EmptyRe: Comprendre Wittgenstein ?

more_horiz
xavion a écrit:
Pour revenir au nihilisme, ou plutôt au fait d'être nihiliste, si je comprend bien vos explications, ça correspondrait à une sorte "d'anti-matérialisme", à un primat des idées sur les "faits" ou sur la "réalité" dans la façon dont on comprend le monde ?

Oui, en quelque sorte, mais pas tout à fait non plus : le matérialiste peut être considéré comme un nihiliste.

Le nihilisme est une négation de la réalité et de notre finitude, c'est-à-dire de notre inscription dans le monde (connaître ça l'est toujours en situation). Il y a des limites à la connaissance, mais elles sont dans le même temps positives puisque conditions de cette connaissance (sans ancrage dans le monde, je ne peux adopter de point de vue sur lui). Mais par nihilisme on entend aussi la négation des valeurs, donc des idéaux. On pourrait toutefois parler de deux types de nihilismes (cf. Nietzsche) : car si dans les deux cas il y a destruction ou mise en demeure, le nihilisme réactif ou passif correspond à un idéaliste revendiqué ou qui s'ignore, en tout cas il nie la réalité via les idées ; tandis que le nihiliste actif détruit des illusions et mensonges (c'est-à-dire des idées fausses et inconsistantes !) en vue de réhabiliter le réel. Mais le réel, ce n'est pas l'Un platonicien ou l'Être heideggérien, ce qui resterait comme abstraction une fois la diversité du sensible épuisée, retirée, désintégrée. Et surtout, tels les sophistes, ceux qui réhabilitent le réel montrent qu'on ne peut le connaître, qu'il n'est pas transparent à la raison, que notre réalité est le fruit de nos interactions avec elle, qu'elle est donc humaine, sociale, etc., bref le fruit de la convention et de l'artifice. Non, pour Nietzsche le monde est un monde d'apparences et d'interprétations multiples. Mais vous voyez bien que le problème, alors, est que le matérialiste empêche l'édification de toute morale, et c'est pourquoi il peut lui aussi passer pour nihiliste auprès des idéalistes.

Au contraire, on pourrait parler de matérialisme chez Nietzsche, Freud et Wittgenstein, même si les choses sont toujours plus compliquées (il faudrait parler de réalistes, et encore...), si l'on reprend le mot que Clément Rosset emploie après Althusser : le matérialisme, ce serait arrêter de se raconter des histoires. Et reconnaître qu'entre le réel et nous, nous interposons constamment des médiations, des falsifications. Le problème c'est qu'en général le philosophe prétend à la Vérité, c'est-à-dire accéder à l'être en tant qu'être, et non à l'être pensé. Mais l'être sans la pensée, c'est l'absolu (le délié). Et nous ne connaissons jamais que relativement, en relation à, prenant les choses dans les filets de notre pensée. Donc le risque est de croire atteindre à l'être en soi, et de ne jamais qu'atteindre une version plus poussée de l'être pensé, c'est-à-dire qu'on a beau viser l'être, on n'atteint qu'à notre propre pensée. Et comme nous donnons du sens aux choses, que nous en avons besoin pour donner une assise et un ordre au cours de notre existence, et qu'il serait absurde qu'elles en contiennent, nous projetons en elles ce sens et, nous voulant le miroir de la nature, nous reflétons surtout nos propres attentes et aspirations. Et pour commencer, parler de "nature", c'est supposer (parce que c'est ce que nous en attendons) un ordre là où il n'y en a peut-être même pas.

A l'inverse, si l'on refuse le piège de l'être et de la vérité comme abstractions, il faut s'en tenir au seul monde qui soit : celui que nous avons devant les yeux, et que nous ne savons voir (la théorie a du mal avec le singulier, la science étant celle du général). Cependant, je ne saurais pour ma part accepter le refus des faits. Mais Wittgenstein s'en fiche, il ne vise à constituer aucune science, aucun savoir. La philosophie qu'il se propose n'est pas une connaissance, mais une activité : il ne vise que la clarification logique des pensées.

Cela dit, je ne comprends pas bien non plus le rapport de Wittgenstein à la vérité, car s'il n'essaie que de dénouer ce qui fait sens et ce qui n'en fait pas, il y a bien dans le Tractacus des faits. Mais peut-être que la vérité d'une proposition, c'est simplement qu'elle fait sens, c'est-à-dire qu'elle correspond bien à un fait. Toutefois, hors du langage, Wittgenstein ne semble pas chercher une vérité "derrière" les faits. Je peux dire "il pleut" parce qu'il pleut : ça fait sens, donc on peut parler d'une proposition vraie, mais on se fiche bien de savoir ce qu'il y a au-delà, puisque toute entité métaphysique ne fait pas sens, n'est pas descriptible, et dès lors là-dessus il faut se taire... Dans le cas du second Wittgenstein, je comprends de la même manière que la vérité n'est pas l'adéquation à ce qui est (au sens métaphysique), mais d'une proposition à un usage social. "Dieu" ne correspondant à aucun usage, il ne fait pas sens, donc il est faux. "Marche !" ne dit rien du monde, mais communique un ordre, cela fait donc sens relativement à la règle propre à un jeu de langage : cela n'a aucun rapport avec la vérité. J'imagine ainsi une sorte de solipsisme chez Wittgenstein : certes, le monde ne dépend pas de ma volonté, mais ce que je peux exprimer et connaître, ce n'est jamais ce qui est hors de mon rapport aux choses (la perception et le langage) et de la convention (le jeu de langage). La vérité du monde n'est pas de mon ressort.
kercoz a écrit:
Cet échange me donne envie de lire Wittgenstein.

Lequel a beaucoup influencé Bourdieu. Il y a également des usages anthropologiques de Wittgenstein, de même qu'une philosophie de l'action à sa suite.

descriptionComprendre Wittgenstein ? - Page 2 EmptyRe: Comprendre Wittgenstein ?

more_horiz
Kercoz a écrit:
Cet échange me donne envie de lire Wittgenstein. J'ai intuitivement la même critique envers la Psychologie, la Psychanalyse et la Philosophie (moderne) : s'intéresser exclusivement au sujet. La démarche introspective me semble une impasse du fait que les itérations multiples entre groupe et sujet interdisent toute approche d'une réalité non conjoncturelle.
Je pense (à tort ou à raison) que l'approche Sociologique ou même celle de l'éthologie Humaine peut être plus pertinente pour approcher cette réalité.


Je ne peux pas répondre à propos de la philosophie : vous avez pu remarquer que je suis le Candide de service dans ce domaine ; ni pour la psychanalyse que je n'ai pas beaucoup fréquentée. Pour la psychologie je pense que, si elle reste, par nature, orientée par le point de vue du sujet, elle ne s'intéresse pas exclusivement à lui. 
L'introspection comme méthode d'investigation scientifique est rangée aux oubliettes depuis le début du XX° siècle et, si la psychologie cognitive des années 70/80, grisée par les développements de l'Intelligence Artificielle, s'est trop fortement focalisée sur "l'intériorité", sur le sujet, pour essayer de comprendre les processus intellectuels, les choses ont changé dans le courant des années 90. Depuis deux ou trois décennies les principales théories psychologiques accordent une place centrale aux interactions entre le sujet et le monde ; on parle actuellement de "cognition située", cognition située dans un monde physique, dans un monde social, dans de multiples réseaux de significations. Il est évident que les réflexions de Wittgenstein sont particulièrement intéressantes dans cette perspective, les théories de domaines connexes (sociologie, anthropologie) peuvent aussi avoir une grande valeur heuristique.
Quant à savoir si l'approche sociologique est plus ou moins pertinente que l'approche psychologique pour approcher la réalité, cette question m'est étrangère dans la mesure où j'ai "choisi" mon point de vue : l'homme est un être social, c'est entendu, il serait absurde de chercher à le comprendre en ignorant cette dimension, mais c'est bien lui, l'homme, le sujet, qui est l'objet de la psychologie. L'objet de la sociologie se situe sur un autre plan, le regard est porté sur la dynamique des interactions plutôt que sur le sujet. J'imagine que les deux points de vues concourent à brosser le portrait de l'Homme, je les vois plutôt comme complémentaires que comme des alternatives plus ou moins pertinentes.

Silentio a écrit:
... plein de choses ...

... qui méritent réflexions. Je trouve cet échange très enrichissant, je reviendrai sur votre dernier message. Mais il est dense, j'ai besoin de le mâchouiller encore un peu avant d'y réagir.

descriptionComprendre Wittgenstein ? - Page 2 EmptyRe: Comprendre Wittgenstein ?

more_horiz
xavion a écrit:
C'est plutôt le Wittgenstein "post Tractatus" qui m'intéresse, les idées qu'il développe sur les jeux de langage, le suivi des règles, etc.

Philippe Jovi avait rédigé un bon exposé dans le topic intutilé : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Vrin avait publié en 2004, de Pierre Hadot, Wittgenstein et les limites du langage. Enfin, Marc-Antoine Beaudry a soutenu en 2014 un mémoire sur Wittgenstein (Université de Montréal) : Les limites du langage ou la critique du langage comme  thérapie  dans la  philosophie de Ludwig Wittgenstein.
privacy_tip Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum