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Le culte de Freud

+5
nnikkolass
Vangelis
Silentio
jem
Ménandre
9 participants

descriptionLe culte de Freud - Page 3 EmptyRe: Le culte de Freud

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Vangelis a écrit:
Pas du tout. Ce que veut dire Onfray c'est que l'obéissance aveugle serait justifiée chez Kant. En ce sens, pour lui Eichmann aurait mieux compris Kant que Hannah Arendt...

J'avoue ne pas avoir la connaissance suffisante pour débattre sur ce point, il faudrait déjà que je lise Kant, quant à Onfray, j'ai sans doute été victime d'une erreur d'interprétation, cependant l'obéissance aveugle serait justifiée chez Kant, pouvez-vous me dire comment il la justifie ? n'est-il pas dangereux d'obéir aveuglement à la raison d'État par exemple ? particulièrement si cette dernière décrète l'exclusion d'un groupe social par exemple ?

Merci Vangelis de me rappeler qu'il faut que je méfie lorsque je cite une référence avec son interprétation, mais c'est un exercice difficile... *
*Ce n'est pas de cela qu'il s'agit (quoi qu'il soit toujours bon de l'avoir à l'esprit). Je parle de justification en tant que formatage du texte. Vous devez partir du début d'une ligne jusqu'à la fin. Le retour prématuré à une ligne suivante marque seulement un nouveau paragraphe ou une conclusion – Vangelis.

descriptionLe culte de Freud - Page 3 EmptyRe: Le culte de Freud

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[…] du symptôme (un excès de la normalité) […]

C’est intéressant, c’est ainsi qu’est considérée la pathologie par la psychopathologie, sachez tout de même qu’il existe aussi l’étude des pathologies psychologiques, ce qui n’est pas tout à fait la même chose, en ce sens que dans ce cas, la pathologie est considérée à part de la « normalité ».

C’est vrai que c’est compliqué. A la base, je pense qu’on part de ce qui ne nous semble pas « normal » (que je hais ce concept, trop lié au concept connoté d’anormalité), mais qu’est-ce qui n’est pas « normal » sinon ce qui n’est pas dans la norme ? On sait dire subjectivement qu’une chose n’est pas « comme nous » parce que l’on se situe comme norme (ce qui amène à certains biais d’ailleurs…), mais en science ce n’est pas suffisant, il faut déterminer ce qui fait la norme, c'est-à-dire ce qui est quantitativement plus important.

Je pense que la connaissance de la « normalité » et de la pathologie se font conjointement, et plus j’avance dans mes études et plus je perçois cette contiguïté.

D'autre part Onfray dit que Kant était raciste (il parle de la puanteur des nègres) […]

N’oubliez pas de replacer les choses dans leur contexte, Kant est un philosophe du 18ème siècle. Il est probablement comme ses contemporains, ethnocentriste (nous le sommes probablement tous dans une moindre mesure d’ailleurs). De même, la Révolution française n’a pas encore eu lieu, l’abolition de l’esclavage en Europe est à peine murmurée, l’apogée de l’époque coloniale est encore loin ! Alors les mentalités sur les peuplades non occidentales sont encore loin d’être évoluées.

Et n’oubliez pas que le terme de « nègre » n’était auparavant pas connoté.

[…] que certes il incite l'homme à penser par lui-même, tout en lui conseillant d’obéir aux règles de l'État […]

Ce n’est pas incompatible. Et c’est précisément parce que l’homme ne sait pas penser par lui-même qu’il peut obéir aveuglement. Obéir à l’État, c’est aussi s’opposer à celui-ci lorsqu’il s’engage dans une mauvaise voie.

descriptionLe culte de Freud - Page 3 EmptyRe: Le culte de Freud

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nnikkolass a écrit:
[...] cependant l'obéissance aveugle serait justifiée chez Kant, pouvez-vous me dire comment il la justifie ?

Justement, Kant ne la justifie pas. Mais c'est ce qu'affirme Onfray.

descriptionLe culte de Freud - Page 3 EmptyRe: Le culte de Freud

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Bonjour Jem, vous dites :
C’est intéressant, c’est ainsi qu’est considérée la pathologie par la psychopathologie, sachez tout de même qu’il existe aussi l’étude des pathologies psychologiques, ce qui n’est pas tout à fait la même en chose, en ce sens que dans ce cas, la pathologie est considérée à part de la « normalité ».

Comment peut-on considérer que la pathologie est considérée à part de la normalité ? Pouvez-vous m'éclairer en me donnant des exemples afin que je puisse mieux comprendre ? Il me semble que nous sommes tous reliés par notre condition humaine et que la pathologie quelle qu’elle soit est une composante de notre humaine condition ?


jem a écrit:
C’est vrai que c’est compliqué. A la base, je pense qu’on part de ce qui ne nous semble pas « normal » (que je hais ce concept, trop lié au concept connoté d’anormalité)

Je suis comme vous, c'est d'ailleurs toutes la problématiques du Normal et du pathologique (thème bien connu en psychologie et chez les travailleurs sociaux qui le traduisent par Normal et inadaptation sociale, on parle même de handicap social maintenant). C'est pourquoi je lui préfère le concept "d'excès de la normalité" qui n'est pas toujours très bien compris...

Pour Kant : oui, j'ai bien conscience qu'il était pris dans son époque et qu'il suivait peut-être l'avis de la majorité concernant la "négritude ou le bois d'ébène" (ce n'est pas un propos raciste loin de là, je nomme les choses comme elles l'étaient à l'époque, j'ai d'ailleurs l'immense honneur et la chance d'avoir eu des cours pendant un an avec Olivier Petré Grenouillot (Les traites négrières, on peut d'ailleurs remercier Dieudonné de son procès d'intention qui a permis à Olivier de faire connaître son travail de recherche historique passionnant, qui reste quand même un peu difficile à lire, mais on pourrait boire ses paroles pendant des heures...). Il existe aussi une histoire de Maupassant (un de mes auteurs préférés autant par la qualité de ses écrits que par la variété entre Bel ami et le Horla, il y a un gros fossé, on passe du réalisme social au fantastique à la Stephen King et tout cela est lié aussi à sa maladie...) concernant un amour entre un marin et une Africaine, c'est trois pages de chef-d’œuvre : Boitelle (1889, à lire impérativement, à prescrire pour tout le monde, ce n'est que 3 ou 4 pages).
Kant aurait pu faire exception à son époque comme aura pu le faire Socrate, en prenant une autre position, il serait peut-être ainsi distingué par sa grande sagesse ?


Sur le dernier point concernant Kant, je suis désolé je n'ai compris ni Jem, ni Vangelis, je pense qu'il faut que je fasse mes propres recherches à moins que vous puissiez m'expliquer un peu en vulgarisant la plus possible... Comment peut-on obéir aveuglement tout en se laissant le choix de désobéir aux donneurs d'ordres s'ils vont dans une mauvaise direction ? N'y a-t-il pas quelque chose de paradoxal là-dedans ?

descriptionLe culte de Freud - Page 3 EmptyRe: Le culte de Freud

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nnikkolass a écrit:
Sur le dernier point concernant Kant, je suis désolé je n'ai compris ni Jem, ni Vangelis, je pense qu'il faut que je fasse mes propres recherches à moins que vous puissiez m'expliquer un peu en vulgarisant la plus possible... Comment peut-on obéir aveuglement tout en se laissant le choix de désobéir aux donneurs d'ordres s'ils vont dans une mauvaise direction ? N'y a-t-il pas quelque chose de paradoxal là-dedans ?

Je vais m'y risquer.

Déjà sur les contextes respectifs d'écriture. Kant cherche un despote éclairé, au successeur de Frédéric II de Prusse il essayera de faire valoir les bienfaits de la liberté d'expression, de pensée. Pour Onfray, il faut replacer ce livre dans sa Contre-histoire de la philosophie qui veut abattre les anciennes idoles, déchirer le saint-suaire mensonger qui orne certaines figures.

Sur le fond du problème, Onfray a raison, il y a chez Kant une réelle tension entre ses consignes morales et sa conception de la Politique.

Kant fonde son projet de paix perpétuelle sur "la paix de la loi", cela vaut à l’échelle des États mais aussi des hommes. L. Strauss le résume ainsi : "il faut passer d'un état de nature, qui est un état de guerre, à un état juridique, qui est un état de paix". La loi est issue de la Morale, c'est-à-dire l'égale dignité des hommes, le fait de ne pas utiliser autrui comme un moyen. En cela, Kant ne cautionnerait pas les fondements du Nazisme. C'est là que Onfray apparaît excessif.  

Quant à suivre la loi aveuglément, oui Kant le prône (cf. Au-dessus) pour établir une paix durable, fondée sur un impératif de moralité. Il faut limiter la liberté d'agir à sa guise, mais c'est aujourd'hui la norme.
Dans le cadre privé, le Sapere Aude prévaut. Il faut se méfier des tuteurs, quand bien même ce serait un État. C'est là que le bât blesse, car Kant part du postulat que la loi est morale donc il faut la respecter, or les lois racialistes ne le sont clairement pas, pour Kant également.
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