Science et philosophie.

A partir du moment où la science et la philosophie n'ont pas le même rôle elles ne peuvent être comparées. Elles peuvent se compléter mais si l'on accepte l'idée selon laquelle la philosophie ne peut nous permettre de découvrir une certitude alors qu'il s'agit du rôle de la science il semble impossible de prendre le problème comme vous le faites.
La philosophie contemporaine, depuis Kant je pense, va surtout présenter un rôle d'encadrement et d'éclaircissement de la science.
En effet, elle peut montrer les limites du raisonnement scientifique ou servir de garde fou éthique lors de possibles dérives scientifiques. Si l'on prend le clonage, la philosophie et l'éthique en particulier a placé un barrage contre le clonage humain parce que toutes les questions autour de l'identité et de notre nature pouvaient être dangereusement remises en cause. Elle a également pu poser lors de l'arrivée de Dolly la question de l'autre et de la différence entre clone et la créature dont il est l'origine. La science ne peut le faire et n'en a pas le but.
C'est toute la construction de la physique quantique également, la philosophie qui pose le cadre conceptuel, reformule les questions oppose des contradictions logiques potentielles, et la science qui théorique,anticipe et tente de démontrer mathématiquement ou empiriquement la validité de la théorie.
C'est à mon sens le seul lien qu'elles ont désormais.

JimmyB a écrit:

A partir du moment où la science et la philosophie n'ont pas le même rôle elles ne peuvent être comparées.

Vous ne dites pas pourquoi. Elles diffèrent peut-être en méthode, mais leur but semble le même, à savoir viser la vérité, quand bien même le kantisme ne nous laisserait philosophiquement que le champ du sens. Le philosophe espère bien trouver le sens du sens ou la valeur des valeurs, un fondement pour hiérarchiser les connaissances et il produit lui-même un discours rendant cohérente et intelligible une pluralité de phénomènes qu'il met en ordre.

JimmyB a écrit:

Elles peuvent se compléter mais si l'on accepte l'idée selon laquelle la philosophie ne peut nous permettre de découvrir une certitude alors qu'il s'agit du rôle de la science il semble impossible de prendre le problème comme vous le faites.

Pourquoi ?

JimmyB a écrit:

La philosophie contemporaine, depuis Kant je pense, va surtout présenter un rôle d'encadrement et d'éclaircissement de la science.

Elle limite également ses propres prétentions (celles de la raison) par souci de scientificité. C'est même la science qui prend un nouvel essor grâce à Kant puisqu'il invalide la métaphysique traditionnelle au regard de l'expérience.

JimmyB a écrit:

En effet, elle peut montrer les limites du raisonnement scientifique ou servir de garde fou éthique lors de possibles dérives scientifiques. Si l'on prend le clonage, la philosophie et l'éthique en particulier a placé un barrage contre le clonage humain parce que toutes les questions autour de l'identité et de notre nature pouvaient être dangereusement remises en cause. Elle a également pu poser lors de l'arrivée de Dolly la question de l'autre et de la différence entre clone et la créature dont il est l'origine. La science ne peut le faire et n'en a pas le but.

C'est croire que les scientifiques ne peuvent pas interroger et critiquer leur pratique, alors même que les plus grands scientifiques sont d'éminents théoriciens. Mais peut-être la frontière est-elle mince, pour vous, entre la réflexion scientifique et la réflexion proprement philosophique, comme si toute réflexion était par nature philosophique. Je suis de moins en moins convaincu, pour ma part, de la légitimité de la philosophie à avoir le dernier mot sur tout domaine théorique et pratique, comme si seul le philosophe pouvait juger objectivement de ces domaines - qu'il ne connaît pas forcément bien. D'ailleurs, mon questionnement ici, s'il apparaît naïf et maladroit, est né du constat que je ne connaissais que trop peu de choses dans les sciences dures : comment pourrais-je alors prétendre philosopher et tenter de dire ce qui est si j'occulte une partie du réel et une partie des activités et des connaissances humaines qui nous mettent en rapport à lui ?

JimmyB a écrit:

C'est toute la construction de la physique quantique également, la philosophie qui pose le cadre conceptuel, reformule les questions, oppose des contradictions logiques potentielles, et la science qui théorique, anticipe et tente de démontrer mathématiquement ou empiriquement la validité de la théorie.

Mais alors la science serait-elle la servante de la philosophie, son moyen de se légitimer ? Pourtant, on voit peu de philosophes recourir à la science et encore moins de philosophies réfutées par elle. Cependant, vous montrez bien que la philosophie rend la science intelligible et qu'elle n'est pas une métaphysique figée puisqu'elle conçoit des contradictions logiques que la science lui fournit et qu'elle cherche à dépasser en reformulant de nouveaux problèmes. Elle serait donc processionnelle comme la science, cherchant la probabilité et non la certitude dans une vérité définitive qui serait contredite par les faits. Elle aurait donc une fonction d'interprétation des faits sans pour autant leur assigner un sens définitif. Elle permettrait ainsi à la science de se saisir conceptuellement de son objet et de guider sa pratique.

Parousia a écrit:

Silentio, vous trouverez dans l'enseignement de Claudine Tiercelin bien des choses qui vous intéressent, et notamment des exemples d'application de sa méthode, par exemple à la physique quantique, mais aussi à bien d'autres domaines scientifiques.

Je veux bien vous croire. Mais lorsque je lis le compte-rendu de son ouvrage (cf. http://www.actu-philosophia.com/spip.php?article405 ) je vois un raisonnement purement formel qui ne nous dit rien de la façon dont la philosophie peut s'approprier une vision du monde et la rendre intelligible, par-delà ce qu'elle a de problématique pour la penser et lui donner du sens, notamment celle issue de cette science qui nous dévoile une réalité complexe, mouvante et si difficilement dicible. Par contre, elle nous dit bien, ce qui est intéressant, comment la méthode philosophique doit s'adapter à la science pour pouvoir penser ce monde qui semble manquer de liant.

Parousia a écrit:

C'est extrêmement difficile de reprendre un certain nombre de questions, en faisant comme si la métaphysique était restée "en arrière" de certains problèmes. Cela dit, dès que mon temps libre me le permettra, j'essaierai de voir s'il est possible de tenter de vous convaincre de vous rapprocher de la "métaphysique rationnelle" contemporaine.

Je veux bien, je considère juste que la métaphysique n'est pas nécessaire et que l'on peut philosopher autrement tout en continuant à prendre la science et ses exigences au sérieux (cf. Bouveresse). Il faudra démontrer l'intérêt, voire la nécessité, de la métaphysique pour la philosophie, notamment pour celle qui se nourrit de la connaissance scientifique. J'ai cru comprendre, toutefois, que la métaphysique de Tiercelin est auto-critique et prudente à l'égard du vice propre à la métaphysique consistant à dire plus que ce qu'elle peut dire - de ce qui, de toute façon, lui résiste. Enfin, j'aborde effectivement le domaine de la science, à partir de la philosophie, en néophyte. Il me semble que partir de Kant peut être une bonne chose puisque c'est le moment fondateur d'une séparation entre métaphysique et science, c'est là que la philosophie s'interroge sur la légitimité de son discours sur l'être et que l'autonomie de la science peut s'affirmer. Philosophie et science se distinguent, et cela constitue notre modernité. Il me semble en effet plus intéressant de partir de là pour quelqu'un qui n'y connaît rien que de donner d'emblée une solution à un problème qui n'aurait plus à se poser. Il ne va pas nécessairement de soi que métaphysique et science peuvent marcher main dans la main.

Parousia a écrit:

Faut-il aborder le néo-kantisme ?

Si vous voulez. Je n'ai que trop peu de connaissances en ce qui concerne la science et en ce qui concerne son rapport à la philosophie. Donc vous pouvez tout à fait déblayer le terrain en proposant une théorie qui décrive ce rapport de façon à nous donner une assise philosophique pour évoluer dans ce champ d'interrogation qui m'intéresse. Je suis curieux de tout, quitte à ce que vous invalidiez certaines de mes questions qui n'auront plus à être posées.

Parousia a écrit:

Souhaitez-vous faire l'impasse de la philosophie analytique de Wittgenstein à Putnam?

Je ne souhaite faire l'impasse sur rien. Mais je ne connais que trop mal les propositions fondamentales de la pensée de Wittgenstein et je ne connais pas Putnam. Dites-nous donc quelles sont leurs thèses, cela me permettra de me constituer des points d'appui pour cerner les enjeux véritables du rapport entre science et philosophie et tels qu'ils se sont posés et se posent actuellement.

Parousia a écrit:

Et surtout, quelle est, encore une fois, la question centrale? Le discours sur le réel ? Sa représentation ? Le rapport entre faits et théorie? Le rapport entre théorie scientifique et critique philosophique?

Je vais tenter de reformuler ce qui m'intrigue : la science semble plus précise que la philosophie. S'il faut prendre en compte la science (et cela, déjà, est l'objet d'une question), notamment par probité (on reconnaît manquer de la connaissance scientifique), force-t-elle et comment, en quoi, la philosophie à évoluer ? La philosophie peut-elle se passer de la science ou doit-elle suivre le progrès de la science ? Or si la philosophie s'adapte à la science, elle doit considérer la vérité actuelle de la science comme le cadre de toute pensée et comme ce qui tranche radicalement entre une philosophie passée et la philosophie à venir. On ne pourra pas revenir à une philosophie qui se passerait de la physique quantique et la philosophie sera obligée de penser dans les termes de la physique quantique. En même temps, puisque la vérité scientifique est évolutive, voire progressive, celle de la philosophie le sera aussi. Quels seront donc les nouvelles exigences que la philosophie s'imposera ? De plus, y a-t-il et à quoi ressemblent ou peuvent ressembler des philosophies traitant des problèmes scientifiques actuels ? En quoi ces problèmes remettent-ils en question les prétentions de la philosophie et en quoi son discours évolue-t-il pour penser un monde aussi insaisissable que celui que la science nous montre ? Enfin, si la philosophie colle à la science, en quoi s'en distingue-t-elle ? Que peut-elle dire de plus que la science ne montre et ne pense pas ? Enfin, quelle est actuellement la représentation du monde (minimale, irréductible) que tout philosophe devra avoir compte tenu de l'état actuel des connaissances scientifiques ? Si l'atomisme a gagné, toute philosophie doit-elle être maintenant au minimum atomiste ?

Parousia a écrit:

Vous savez que les scientifiques de haut vol, prix Nobel ou non, se déclarent presque tous intéressés par ce que la métaphysique ( ou la philosophie , ou le langage) peut dire de ce qu'ils découvrent dans leurs spécialités respectives. Souvenez-vous des efforts d'un Niels Bohr, d'Einstein lui-même, pour tenter de s'accorder sur la bonne description des éléments quantiques. C'est un effort de pensée, et aussi de langage et de description.

Ils se servent donc de la philosophie pour sa conceptualité et sa méthodologie. Mais à l'inverse, que font, peuvent et doivent faire les philosophes de la science ?

Silentio, je ne pense pas que la philosophie ait pour but d'accéder à la vérité. Elle doit poser de bonnes questions afin de trouver des hypothèses qui soient les plus probables possibles. Rien d'autre.
Deuxième remarque, si le rôle de la philosophie n'est pas le même que celui de la science alors les confronter ne sert à rien.
Kant invalide la métaphysique traditionnelle (pas toute) mais pas la philosophie en général. La métaphysique n'est pas toute la philosophie.
Ensuite un scientifique peut naturellement faire de la philosophie il n'y a pas nécessairement deux côtés tranchés. Einstein a même écrit un ouvrage portant le titre "Philosophie".
La science n'est pas la servante elle est une discipline à part entière qui s'occupe tous les champs d'investigation, seulement elle a besoin d'outils conceptuels pour dérouler une réflexion, transposer les mathématiques en un langage et là la philosophie entre en scène. La science ne le peut pas. Avez vous déjà vu un scientifique théoriser sur une œuvre d'art contemporain par exemple ? Ce n'est pas son rôle ni son intérêt.

Si vous ne dissociez pas la philosophie de la métaphysique car seule la métaphysique semble vous préoccuper on aura un problème fondamental. De même il y a métaphysique avant Kant et après Kant.

Vous m'avez mal lu puisque je distingue justement métaphysique et philosophie. Mais j'affirme que la philosophie cherche la vérité, tout comme la science, même si leurs méthodes peuvent différer, étant donné que la vérité est le terme de la connaissance que nous présupposons et qui oriente notre recherche. Sans vérité à viser nous ne chercherions rien à connaître - je ne dis pas par là que la recherche prouve l'existence de la vérité (en soi, hors de la pensée), je considère cette dernière comme une création ou projection de notre part, c'est ce que nous attendons de cette recherche que nous entreprenons et qui a pour finalité la vérité. Mais il s'agit simplement de ce qui motive encore et toujours à chercher, à progresser dans la connaissance, et non d'un terme réel qui existerait bel et bien et qui attendrait patiemment d'être découvert. En ce sens, nous aspirons à la vérité, mais celle-ci se dérobe à notre capacité de connaître (puisque le réel nous résiste, nous transcende et ne relève pas de notre pensée) et motive par son absence même cette persévérance dans l'effort de connaître (on pourra dire que la fin de la connaissance est pratique si l'on considère cette entreprise comme un moyen de maîtriser le réel par la pensée et de pouvoir l'utiliser à des fins utilitaires). Kant nous interdit l'accès à la chose en soi et il me semble avoir raison. Pourtant nous désirons la connaître et c'est parce que nous la pensons que nous visons à dépasser ce qui nous est immédiatement connu. C'est cette tension qui anime la science, et c'est parce qu'elle sait qu'elle n'aura jamais une connaissance du tout, mais seulement partielle et relative, qu'elle peut vouloir collectionner des fragments de savoir et dépasser ses illusions, alternant à la fois les exigences de progresser dans le savoir (un savoir plus fondé) et celles de se limiter soi-même, de procéder avec humilité et auto-critique. On vise l'absolu mais on se restreint puisqu'on accepte qu'il nous excède. Pour autant, c'est aussi cette part d'inconnu qui demeure qu'on cherche à percer à jour. On cherche à repousser les limites de notre savoir et de notre ignorance, sachant que l'on ignore toujours quelque chose d'irréductible qui remet en cause ce qu'on tient pour acquis, pousse à approfondir notre connaissance et nous rend plus exigeant envers nos connaissances et notre prétention à connaître. La philosophie a toujours la tentation de se changer en métaphysique. Pour autant, si elle tient un discours critique au sens de Kant, elle est néanmoins habitée par une soif d'absolu et par une méfiance à l'égard de l'absolu qui expliquent, par leur jeu, une démarche telle que celle de la science qui procède par tâtonnements successifs. La vérité est dynamique et est toujours susceptible, même lorsqu'elle dépasse certaines erreurs dont elle peut aussi naître, d'être elle-même et en partie fausse ou biaisée. On essaie toujours de constituer un savoir qui tient la route, qui résiste aux assauts de l'expérimentation et qui en procède, tout en le sachant seulement probable et réfutable à l'avenir. Une métaphysique pourrait-elle alors exister qui puisse concilier la prétention à dire une vérité éternelle et qui considère comme la science que la vérité est un savoir qui se constitue dans le temps et indéfiniment ? Que serait une philosophie non métaphysique qui s'adapterait aux exigences de la science ?

Je suis désolé mais je ne vois pas d'arguments ni de preuves qui vous font affirmer que :
- depuis Kant la philosophie cherche la vérité, alors que l'on sait pertinemment que ce n'est pas possible. La philosophie, et on le remarque je pense dans le courant analytique et aussi dans le pragmatiste, recherche la validité de probabilités, ce n'est pas la même chose.
- du coup la philosophie n'a pas de tendance à se changer en métaphysique, les deux sous-disciplines auxquelles je fais référence ci-dessus l'infirment.
- l'expérimentation depuis Dewey et James ne veut plus dire la même chose, pouvez-vous éclaircir votre propos s'il vous plait ?
- c'est bien cela votre souci, la métaphysique n'a plus prétention à découvrir une vérité universelle.