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Science et philosophie.

5 participants

descriptionScience et philosophie. - Page 3 EmptyRe: Science et philosophie.

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JimmyB a écrit:
que depuis Kant la philosophie cherche la vérité alors que l'on sait pertinemment que ce n'est pas possible. La philosophie et on le remarque je pense dans le courant analytique et aussi dans le pragmatiste recherche la validité de probabilité ce n'est pas la même chose.

Je n'ai pas dit que la philosophie cherchait la vérité depuis Kant, je dis que la philosophie a toujours cherché la vérité et qu'elle le fait encore, même implicitement et sans forcément reconnaître ce qui la motive. Sans la visée d'un terme à la connaissance, d'une connaissance achevée en droit et adéquate à la réalité de l'être, nous ne viserions pas à connaître les objets ou les phénomènes. Seulement nous savons restreindre nos prétentions grâce à Kant, quand bien même toute démarche visant la connaissance suppose un absolu dans lequel elle puisse se résorber, il s'agit bien de constituer l'unité de l'objet de la connaissance, ce qui suppose qu'il soit fini et saisissable en son entier. Mais la réalité est tout autre puisque nous n'avons de connaissance que relative de l'objet, du fait même de notre position dans le monde, laquelle permet l'appréhension et la connaissance de ce qui constitue un objet distinct d'un sujet qui le vise. Distinction qui implique une transcendance, d'où une irréductibilité de l'objet à la connaissance, de l'objet idéal visé à l'objet réel. Il existe, de plus, des philosophies post-kantiennes qui ont visé l'absolu (par exemple avec Hegel, Bergson et maintenant Alain Badiou et Quentin Meillassoux). Enfin, je vous ai dit que nous cherchions malgré tout, dans une ère du sens et des valeurs, la norme de ces sens et valeurs, et parfois dans un principe rationnel. Le structuralisme, par exemple, ne fait que repenser l'Idée platonicienne, en quelque sorte, au travers de la structure dans laquelle se fondent les phénomènes étudiés et qui sont distribués par elle. A mon avis, on est motivé à connaître parce qu'on espère obtenir une réponse définitive et c'est parce que l'on ne l'a pas, que nos réponses obtenues sont partielles, perfectibles et insatisfaisantes parce que jamais assez fondées en raison que nous pouvons et que nous nous sentons dans l'obligation de progresser dans notre recherche. Plus on approche du but et plus il s'éloigne, de sorte que l'on s'obtine. Même en sociologie, on sait très bien que l'on n'accédera jamais à une vérité des faits sociaux, comme s'il y en avait une en soi. Mais nous construisons des modèles, nous catégorisons, nous élaborons de nouvelles théories et des concepts plus précis, nous récoltons des données empiriques pour reconstituer notre objet par le plus grand nombre possible de facettes ou perspectives sur lui, parce que nous espérons toujours nous approcher de l'objet lui-même.
JimmyB a écrit:
du coup la philosophie n'a pas de tendance à se changer en métaphysique, les deux sous-disciplines auxquelles je fais référence ci-dessus l'infirment

C'est pourtant toujours le risque, la raison étant unificatrice du divers et recherchant un principe dernier rendant compte de la possibilité et de la nécessité d'une chose. Et si la philosophie est systématique, si elle tend à la totalisation, même sans pouvoir achever son système, elle risque toujours de devenir dogmatique au sens de Kant.
JimmyB a écrit:
l'expérimentation depuis Dewey et James ne veut plus dire la même chose, pouvez-vous éclaircir votre propos s'il vous plait ?

C'est plutôt à vous d'éclaircir votre propos puisque je ne connais pas les pensées de Dewey et de James. Qu'insinuez-vous ?
JimmyB a écrit:
c'est bien cela votre souci la métaphysique n'a plus prétention à découvrir une vérité universelle.

Mais alors en quoi peut-on encore parler de métaphysique ? Et en quoi est-ce mon souci, dans quel sens dites-vous cela ? Pour être clair, je ne suis pas un métaphysicien. Par contre, s'il n'y a pas de vérité alors cela remet en cause le bien-fondé de toutes mes opinions, croyances, habitudes, connaissances, etc., de sorte que je suis paradoxalement dans l'obligation de viser à connaître au mieux les choses. D'où un souci d'exactitude qui peut redéfinir la vérité lorsqu'on prétend valider ou invalider une proposition relativement à son objet, mais en prenant toujours en compte l'erreur, l'ignorance qui demeure et nos limites propres. C'est d'ailleurs le cas en sociologie, mon discours peut être dit "objectif" lorsque mon matériau empirique et son analyse sont complétés d'un point de vue critique qui replace l'analyse comme interprétation et signale les limites subjectives du discours sur l'objet, par où l'on comprend en quoi l'objet nous échappe et dans quelles conditions on l'a approché. On suppose donc toujours que l'objet existe bien au-delà de ce qu'on en dit et 1) c'est pour cela qu'on peut viser à le connaître, 2) qu'on peut le constituer comme tel, 3) que nous devons adopter un point de vue critique pour limiter nos prétentions, 4) ce qui motive à connaître mieux cet objet et par où on le connaît et on le constitue.

Citation de Andrei Rublev supprimée après suppression de son message (Euterpe)


Dernière édition par Silentio le Jeu 21 Fév 2013 - 22:19, édité 1 fois

descriptionScience et philosophie. - Page 3 EmptyRe: Science et philosophie.

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Je me suis mal exprimé, je ne voulais pas dire que vous affirmiez que depuis Kant la philosophie cherchait la vérité, mais je souhaitais dire que depuis Kant la philosophie avait changé d'objet, ne pouvant plus chercher la vérité, elle se contentera d'écarter ce qui est logiquement faux. Ce qui oppose les théories démontrées comme fausses ne sont pas nécessairement des théories vraies mais plausibles.
Pour ce qui est de la norme et des valeurs, Dewey vous répondrait qu'il n'y a nul besoin de métaphysique pour cela, une valeur n'est qu'une évaluation d'un objet par rapport à d'autres qui lui sont similaires, soit par sa fonction soit par sa nature.
Cette étude conduit à l'établissement d'une norme, une échelle de valeurs qui sert de référence au jugement de l'individu qui évalue. Pas d'abstraction ni de métaphysique. Quand je visite plusieurs appartements je n'étudie pas l'essence de l'appartement tout au plus ses attributs par rapport aux autres appartements que j'ai pu voir.
Voilà où je veux en venir, la philosophie ne cherche pas la vérité mais cherche à écarter ce qui peut constituer une erreur. Et la philosophie ne le fait pas nécessairement par la métaphysique mais par la logique et surtout l'analyse du langage. Carnap alla même jusqu'à déclarer que les questions métaphysiques et leurs exposés ne constituent des problèmes que parce que le langage est ou, mal utilisé, ou limité.

Un système étant fermé, il n'englobe jamais tout. Un système n'a pas pour but d'englober le plus de choses mais de fonctionner de telle manière que tout ce qui le compose renforce sa cohérence logique, ce qui en fait son systématisme.

J'insinue que je ne comprends pas ce que vous entendez par expérimentation, vous avez utilisé ce terme sans le définir dans votre propos, je vous demande de le faire car il existe plusieurs définitions.

Nous pouvons encore parler de métaphysique en ce qu'elle définit des concepts afin de les rendre plus simples. C'est une machine à inventer des concepts selon moi ou à en préciser la logique.

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JimmyB a écrit:
Je me suis mal exprimé je ne voulais pas dire que vous affirmiez que depuis Kant la philosophie cherchait la vérité, mais je souhaitais dire que depuis Kant la philosophie avait changé d'objet ne pouvant plus chercher la vérité elle se contentera d'écarter ce qui est logiquement faux. Ce qui oppose les théories démontrées comme fausses ne sont pas nécessairement des théories vraies mais plausibles.

JimmyB a écrit:
Voilà où je veux en venir, la philosophie ne cherche pas la vérité mais cherche à écarter ce qui peut constituer une erreur.

Mais justement, au regard de quoi ? Qu'est-ce qui nous motive à reconnaître et à écarter le faux ou l'erreur ? N'est-ce pas parce que l'on présuppose la vérité et que c'est une vérité qui se révèle inaccessible (du fait, ou non, qu'elle n'existe pas dans la réalité et hors du discours, ce qui soulève d'ailleurs une difficulté puisque nous voulons connaître l'être et son "fonctionnement" alors qu'il n'y a peut-être rien en lui d'intelligible si ce n'est ce que l'on projette sur lui en tant que nous voulons lui donner un sens) ? Il s'agit donc toujours de penser la vérité, même si c'est une vérité négative si l'on peut dire ça ainsi. Par ailleurs, vous parlez de ce qui est plausible, ou probable. Mais cette position probabiliste n'est-elle pas justement due à cette ambiguïté quant à la vérité : nous voulons la vérité, mais nous savons qu'il n'y a pas de vérité absolue, de sorte que l'on se contentera de ce qui résiste à nos procédures de vérification tout en considérant l'acquis comme dépassable puisque tout semble moins constituer des certitudes plus ou moins grandes que des erreurs plus ou moins grandes que l'on ne saurait justement fonder dans leur prétention à la vérité au regard d'une norme suprême en réalité inexistante ?
JimmyB a écrit:
Un système étant fermé, il n'englobe jamais tout.

Je suis d'accord, mais ce serait justement la critique que l'on pourrait opposer aux "prétentions" du système.
JimmyB a écrit:
J'insinue que je ne comprends pas ce que vous entendez par expérimentation, vous avez utilisé ce terme sans le définir dans votre propos, je vous demande de le faire car il existe plusieurs définitions.

J'entends par là la vérification empirique d'une hypothèse au travers d'expériences et d'un protocole.
JimmyB a écrit:
Nous pouvons encore parler de métaphysique en ce qu'elle définit des concepts afin de les rendre plus simples. C'est une machine à inventer des concepts selon moi ou à en préciser la logique.

Je ne vois pas alors la différence entre la métaphysique et toute philosophie. On pourrait d'ailleurs dire que toute philosophie relève d'une décision métaphysique, même dans son rejet de la métaphysique, en ce qu'elle s'appuie sur une vision ou définition de l'être et de son rapport à l'étant.

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C'est un raisonnement binaire de penser que ce qui n'est pas faux est vrai et que ce qui est vrai n'est pas faux. Ce qui n'est pas faux n'est pas nécessairement vrai, c'est juste logiquement valide.
A partir du moment où une vérité peut devenir fausse ce n'est pas une vérité.

Vous dites que vous êtes d'accord sur le fait qu'un système n'englobe jamais tout mais vous prétendez que la philosophie en systématisant désire tout englober, c'est selon moi une fausseté logique. En fonctionnant en système clos elle spécialise son système elle ne le généralise pas, elle n'englobe pas, elle se ferme à tout ce qui n'englobe pas le système. En cherchant le vrai elle se ferme au possible. Donc un système n'a pas prétention à tout englober mais simplement à fonctionner en toute autonomie sans tenir compte de ce qui ne le constitue pas.

Je ne comprends rien à votre dernière phrase je suis désolé.



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Parousia a écrit:
C'est une autre question que celle que pose au départ Silentio, mais je pense également qu'il n'y a pas une sphère "métaphysique" d'un côté, et une sphère "philosophique" de l'autre. Il ne peut y avoir, dans la connaissance du réel, qu'une méta-phusyca, étant entendu que le langage du réel est métaphysique, ne pouvant être le réel lui même. Chacun connaît la préférence de Husserl pour le terme de "philosophie première". Je crois cependant que " métaphysique" convient mieux aux tentatives de traduction du réel en concepts, que cette activité soit menée par des scientifiques ou par des philosophes.  D'où le choix, très assumé, encore une fois, de Claudine Tiercelin, de re-fonder une "métaphysique rationnelle". Ce n'est pas un choix anodin, et il convient de l'interroger en s'y intéressant, de mon point de vue...


Je n'ai jamais dit que la métaphysique était séparée de la philosophie, simplement qu'il ne fallait pas réduire la philosophie à la métaphysique. Cette dernière n'est qu'une discipline parmi d'autres de la philosophie. Et j'ai également dit, en accord avec ce que vous décrivez, que la métaphysique était la discipline qui établissait des concepts.

Dernière édition par JimmyB le Jeu 21 Fév 2013 - 23:08, édité 1 fois
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