De la nécessaire existence de Dieu.

Vos lectures semblent plus justes. Je la relirai plus tard, à froid, car elle s'évapore d'y penser trop, et reviendrai en discuter s'il y a du nouveau. En attendant merci pour vos réponses !

Je me pose cette question : est-il possible d'expliquer le monde avec des concepts ? Et je ne connais pas la réponse mais je trouve intéressant de chercher dans cette voie.
Le plus difficile c'est que tout ce que la pensée contient est limité et que c'est pour cette raison que nous pouvons penser. Mais la raison du monde, nous ne pouvons pas la penser, non pas parce que le monde est sans raison mais simplement parce que la façon dont il se présente - ou dont nous nous le représentons - ne cadre pas avec la pensée. Tout est limité mais on ne peut pas imaginer de limites au monde.

Zingaro a écrit:

Si le lecteur a bien voulu me suivre jusqu'ici, il conviendra avec moi, j'ose croire, qu'une formulation plus adéquate de la question peut être : l'idée de Dieu est-elle nécessaire ?

La nature nous veut désirant le plaisir lui-même et non pas des plaisirs particuliers - pensons aux mots de Pascal : "si vous gagnez, vous gagnez tout" - dès lors, n'est-il pas bon - sain - que l'homme, non seulement laisse libre cours à cette aspiration à l'infini, mais surtout la cultive avec ferveur ? En quoi d'autre qu'en un culte une telle chose pourrait-elle consister ?

Dieu est la promesse d'un plaisir infini en durée comme en extension, en même temps qu'il en est la production - et ainsi de la foi comme le démontre Pascal à son vénal interlocuteur imaginaire.

Ça peut être assez réducteur que de ramener l'idée de Dieu au plaisir, quand on sait quels devoirs douloureux peuvent parfois être exigés par le divin.

Commissaire a écrit:

Zingaro a écrit:

Considérant les seuls faits que le désir est infini en extension et que nous sommes des êtres de langage, ne peut-on pas déjà conclure que l'être humain produit du divin, quoi qu'il en soit ? Selon deux axes : en premier lieu il produit "l'Absoluité" elle-même, en tant que territoire qui se dresse devant lui ou disons par-delà lui, et tout élan utopique est déjà écho du divin, car enfin il se condense en l'idée du divin et y est contenu tout entier en substance, en second lieu parce qu'avec cet absolu, sans cesse repoussé et refluant, le rapport le plus puissant qu'il peut entretenir consiste en Dieu, en vertu de ce qui vient d'être établi et de ce qui suit : Dieu est la promesse d'un plaisir infini en durée comme en extension, en même temps qu'il en est la production - et ainsi de la foi comme le démontre Pascal à son vénal interlocuteur imaginaire.

Bonjour Zingaro,

Cet absolu, source d'absoluité que vous évoquez, n'est-il pas en définitive la cause première de l'univers, paré de tous ses attributs d'infinis autant éventuellement physiques que ceux de pensée et de langage que les humains lui prêtent ?

Quant à l'idée de divinité, n'est-elle pas que l'attribution toute humaine d'une volonté à cette cause ?

Je vous poserai donc la question : Vous paraît-il d'un intérêt particulier de prêter une volonté à la cause de la réalité ?

Pour répondre au Zibaldone, Dieu est une conception ex-nihilo, dont la volonté humaine est exfiltrée. Nous prenons Dieu en nos bagages, et ce sans que celui-ci ne prenne possession. Troisièmement, Dieu est affaire de nature. Comment peut'on posséder Dieu sans [le] considérer autrement qu'une abstraction ? L'esprit humain peut atteindre Dieu ; la condition humaine nous y invite, le diable nous [y] force.

Zingaro a écrit:

Bienvenue,

Considérant l'être spirituel en l'homme, me voilà rendu à poser cette question : l'existence de Dieu est-elle nécessaire ?

Pascal, Pensées
Section 3, pensée 233

[...] Ne blâmez donc pas la fausseté de ceux qui ont pris un choix ; car vous n'en savez rien. -" Non ; mais je les blâmerai d'avoir fait, non ce choix, mais un choix ; car, encore que celui qui prend croix et l'autre soient en pareille faute, ils sont tous deux en faute : le juste est de ne point parier."
 - Oui ; mais il faut parier ; cela n'est pas volontaire, vous êtes embarqués. Lequel prendrez-vous donc ? Voyons. Puisqu'il faut choisir, voyons ce qui vous intéresse le moins. Vous avez deux choses à perdre : le vrai et le bien, et deux choses à engager : votre raison et votre volonté, votre connaissance et votre béatitude ; et votre nature a deux choses à fuir : l'erreur et la misère. Votre raison n'est pas plus blessée, en choisissant l'un que l'autre, puisqu'il faut nécessairement choisir. Voilà un point vidé. Mais votre béatitude ? Pesons le gain et la perte, en prenant croix que Dieu est. Estimons ces deux cas : si vous gagnez, vous gagnez tout ; si vous perdez, vous ne perdez rien. Gagez donc qu'il est, sans hésiter. [...]

Si le lecteur a bien voulu me suivre jusqu'ici, il conviendra avec moi, j'ose croire, qu'une formulation plus adéquate de la question peut être : l'idée de Dieu est-elle nécessaire ?

Bonsoir, ceci est mon premier message sur le forum (ne trouvant pas la page de présentation, j'espère que l'on me redirigera pour). En espérant que ce forum demeure actif, car ce n'est pas que l'évolution du monde nous fait défaut, mais les forums de philosophie pleinement actifs se font plutôt rares.

  Mes voeux ayant été faits, je me lance.

  Premièrement, si le début de notre réflexion pose comme socle de départ une nature spirituel de l'homme, cela sous-tend primordialement que nous nous réfugions déjà dans une myriade d'élucubrations à cet insu. Afin de néanmoins apporter ma pierre à l'édifice, si l'homme a une nature spirituel, soit nous suivons aveuglément les livres qui traitent de ce spirituel sans en avoir l'expérience. Soit nous en faisons personnellement l'expérience. Soit en dernier recours, nous spéculons sur le monde spirituel comme on pourrait spéculer sur la météo du lendemain. Primo la première solution est déjà bannie si l'on essaie de comprendre quoi que ce soit. La troisième solution serait aussi à bannir puisque nous demeurons dans l'ordre de la spéculation. Et la deuxième serait la seule vraiment primordiale pour étendre notre connaissance sur le domaine, mais pour cela, allumer vos bougies et invoquer le monde spirituel ! 
  Dieu siège aussi dans le monde spirituel, et en est le point d'origine si on suit les textes. Donc en ce sens, d'après les textes, j'espère pouvoir affirmer que son existence est nécessaire puisque la connaissance du monde spirituel nous vient généralement de ces textes.

  Deuxièmement, sur la question réellement posée : "L'existence de Dieu est-elle nécessaire ?" ou plutôt "L'idée de Dieu est-elle nécessaire ?". Comme vous l'avez bien rectifié, l'existence de Dieu suppose déjà qu'il existe et donc si l'on parle d'existence sensible, que nous en ayons fait l'expérience. Et à ce niveau, je doute que vous puissiez encore vous poser la question donc le terme "idée" me paraît plus adéquate effectivement.

  Dans la vie pratique, l'idée de Dieu comme toute idée dont nous connaissons pas pleinement la formulation, et la logique (si je puis me permettre), puisque nous ne cernons pas le principe dont cette idée découle, n'est pas nécessaire. Est-ce que le théorème de Pythagore vous serait nécessaire si vous ne savez même pas réellement la formulation de celui-ci. J'en doute fort. Encore faut-il qu'après principe, savoir où et à quoi est-il nécessaire.

  A cela, mon humble avis me fait supposer que l'idée de Dieu est nécessaire à ce qu'on la cerne, à ce qu'on l'évite (si l'on veut s'éviter un jeu des concepts infinis ! Très jouissif pour les masos comme moi ), bref, à ce qu'on comprenne enfin d'où cette idée peut provenir en notre esprit. Est-ce une idée à tout va comme le spaghetti volant, simplement pour combler notre manque de compréhension sur la cosmologie, ou l'avant-existence ainsi que l'après ? Ou plutôt, est-ce un principe dont les répercussions sont attribuées, claires et concises, tout comme un théorème mathématique, dont notre vie en serait un exemple et un échantillon.
  Sur ce plan, l'idée de Dieu est donc nécessaire à notre compréhension globale du monde mais est-ce bien possible ? N'est-ce pas la vanité humaine qui nous porte si loin ? Une divagation de la raison pure afin d'anticiper sa plus belle affaire dans sa course à la connaissance ?

  Finalement, et troisième point, je trouve assez belliqueux de réduire ou de limiter Dieu à des plaisirs, à des passions, des valeurs...etc. Certes cela a son intérêt dans la vie pratique de bien remettre en question que l'application de Dieu dans le quotidien est sujette à débats puisque ce n'est ici qu'une fin pratique.

  Cependant pour qui veut connaître le principe "Dieu", si possible est-il, outre cette fin pratique, tel un théorème dont on chercherait simplement où l'appliquer, découvrir le principe Dieu est nécessaire si l'on souhaite combler son ignorance en tant que philosophe, homme dont l'humilité sur son savoir triomphe car il se sait ignorant.

  L'idée de Dieu est nécessaire pour qui veut l'entendre, et se lancer vers elle.

 Bien à vous. Au plaisir de voir cette conversation progresser.


Dernière édition par Zingaro le Mar 17 Jan 2017 - 16:26, édité 1 fois (Raison : Tutoiement)