La solitude

Liber a écrit:

etinarcadia a écrit:

Il me semble, si je puis me permettre, que les relations aux femmes de ces auteurs, est plutôt la relation aux femmes de leur époque et dans ce contexte social particulier qui encadre le 19eme siècle, qui réduisait les femmes à leur plus minime expression et à des fonctions tout à fait aliénantes pour elles. L'hystérie en est le symptôme. Je crois qu'il ne faut pas oublier que ce contexte établissait un cadre relationnel de toute manière problématique entre les hommes et les femmes, où les impasses ne pouvaient être que nombreuses. La pensée ou l'attitude de ces philosophes vis-à-vis des femmes a été déterminée par ce cadre daté dont il ne faut pas tirer des assertions trop péremptoires ou des conclusions hâtives... A relativiser en tout cas.

On peut aussi, Etinarcadia, voir au contraire dans cette relation problématique entre hommes et femmes un puissant adjuvant à l'amour et à tous ses dérèglements. Que reproche-t-on à cette époque de nos jours ? D'avoir manqué de liberté, autrement dit, de ne pas avoir banalisé les relations sexuelles. Or, c'est justement l'importance donnée à la sexualité qui frappe chez tous ces philosophes. Les femmes étaient réduites à des fonctions minimes ? Alors elles avaient tout le loisir de penser à l'amour. C'est effectivement ce qu'on voit dans les grands romans, comme Madame Bovary ou Le Rouge et le Noir.

- La conception de la liberté que j'évoque ne se réduit pas à la banalisation des rapports sexuels, je n'ai rien dit de tel ; il s'agit pour moi d'une question de choix. D'ailleurs : - "Tout le loisir de penser à l'amour" signifie tout le loisir de penser à leur relation amoureuse avec les hommes ; n'est-ce pas précisément justement réduire le champ d'être des femmes ? Soyez heureuses Mesdames, pensez à nous ! Et si elles avaient envie de penser à elles seulement, à leur élévation, à leur épanouissement intellectuel ? Avaient-elles ce choix ? Celles qui l'ont fait ont dû se battre pour cela et souvent au sacrifice de leur réputation.

Sinon, je suis d'accord avec Janus : les philosophes donnent majoritairement priorité à leur œuvre par rapport à toute autre activité dans leur existence, ce qui est tout à fait légitime. Encore une fois, je n'ai pas dit le contraire. Ma première intervention portait uniquement sur les propos d'Aristippe qui qualifiait de misogynes certains philosophes alors qu'à mon sens, il est possible d'avoir un jugement plus pondéré.

etinarcadia a écrit:

- la conception de la liberté que j'évoque ne se réduit pas à la banalisation des rapports sexuels, je n'ai rien dit de tel ; il s'agit pour moi d'une question de choix. D'ailleurs :
- "tout le loisir de penser à l'amour" signifie tout le loisir de penser à leur relation amoureuse avec les hommes ; n'est-ce pas précisément justement réduire le champ d'être des femmes ? Soyez heureuses Mesdames, pensez à nous ! Et si elles avaient envie de penser à elles seulement, à leur élévation, à leur épanouissement intellectuel ? Avaient-elles ce choix ? Celles qui l'ont fait ont dû se battre pour cela et souvent au sacrifice de leur réputation.

Sinon, je suis d'accord avec Janus : les philosophes donnent majoritairement priorité à leur oeuvre par rapport à toute autre activité dans leur existence, ce qui est tout à fait légitime. Encore une fois, je n'ai pas dit le contraire. Ma première intervention portait uniquement sur les propos d'Aristippe qui qualifiait de misogynes certains philosophes alors qu'à mon sens, il est possible d'avoir un jugement plus pondéré.

Vous faites bien d'apporter cette précision : il serait regrettable en effet de laisser entendre que "libération sexuelle" des femmes devenues "plus frivoles" équivaudrait à un progrès de leur liberté. La libération des femmes à ce niveau là a résulté de l'accès à la protection (pilule), de la possibilité légale d'interruption de grossesse, accès au lait maternisé industrialisé, etc... nombreux progrès qui ont permis la levée de nombreux tabous, et permis effectivement un choix plus large aux femmes désirant occuper une place plus valorisante (notamment professionnelle) dans la société. Alors que certains insinueraient volontiers que la libération sexuelle des femmes a seulement consisté à "améliorer" leur propre vie sexuelle, pour surtout mieux servir les appétits sexuels masculins...

etinarcadia a écrit:

"tout le loisir de penser à l'amour" signifie tout le loisir de penser à leur relation amoureuse avec les hommes ; n'est-ce pas précisément justement réduire le champ d'être des femmes ?

Le fait est que l'oisiveté favorise l'amour. Cela date de bien avant le XIXè siècle et dure encore aujourd'hui. Et, autre fait qui n'est que la conséquence du précédent, l'amour a occupé une grande place dans les occupations des hommes et des femmes du XIXè siècle, bien plus oisifs que nous. Beaucoup d'hommes ont brisé leur carrière pour des femmes, on jugeait encore que ça en valait la peine (reste de chevalerie ?). Reste à savoir quel mode de vie on se choisit. Aujourd'hui, le travail est vu comme plus important que l'amour, que ce soit chez l'homme ou chez la femme. Logique donc qu'il soit le modèle de l'épanouissement, le but de notre vie, et que les femmes en revendiquent leur part.

Sinon, je suis d'accord avec Janus : les philosophes donnent majoritairement priorité à leur oeuvre par rapport à toute autre activité dans leur existence, ce qui est tout à fait légitime. Encore une fois, je n'ai pas dit le contraire. Ma première intervention portait uniquement sur les propos d'Aristippe qui qualifiait de misogynes certains philosophes alors qu'à mon sens, il est possible d'avoir un jugement plus pondéré.

Non, je pense qu'il a raison, il y a une vraie misogynie chez les philosophes. Il n'y a pas qu'eux qui se soient consacrés à leur oeuvre. Rien ne les obligeait à décrire les compagnes de notre vie comme des êtres "aux cheveux longs et aux idées courtes". Le mariage, qui détournerait le philosophe de son but, n'est pas non plus la cause de cette misogynie. Quand Nietzsche critique le mariage, il l'englobe dans une critique plus vaste de l'ascétisme. Il s'agit donc plutôt de cette "peur des sens" qui a porté la philosophie depuis Platon et qui a non seulement détourné nos philosophes de la femme, mais les a forcés à s'en faire les vilipendeurs. Il y a bien quelques philosophes qui ont aimé les femmes, ce sont justement des sensualistes, des Epicuriens, des jouisseurs.

Liber a écrit:

Et, autre fait qui n'est que la conséquence du précédent, l'amour a occupé une grande place dans les occupations des hommes et des femmes du XIXè siècle, bien plus oisifs que nous.

Mais de quel type d'homme parlez-vous donc ?

Les statistiques n'existent qu'à partir du XXe siècle mais il ne semble pas que le XIXe soit un exemple d'oisiveté pour les ouvriers et les paysans, de très loin les plus nombreux.

C'est la tradition philosophique tout entière qui est en règle générale misogyne. Traditionnellement, la femme n'a rien d'un être intellectuel. Les Grecs (hormis Épicure dans ses jardins) étaient, me semble-t-il, plutôt durs avec les femmes (sans mauvais jeu de mot). Ajoutons à cela la tradition chrétienne et de la plupart des religions, et nous voyons que la femme était clairement le sexe faible.