La solitude

L’homme d’esprit, dans la solitude la plus absolue, trouve dans ses propres pensées et dans sa propre fantaisie de quoi se divertir agréablement, tandis que l’être borné aura beau varier sans cesse les fêtes, les spectacles, les promenades et les amusements, il ne parviendra pas à écarter l’ennui qui le torture. Un bon caractère, modéré et doux, pourra être content dans l’indigence, pendant que toutes les richesses ne sauraient satisfaire un caractère avide, envieux et méchant. Quant à l’homme doué en permanence d’une individualité extraordinaire, intellectuellement supérieure, celui-là alors peut se passer de la plupart de ces jouissances auxquelles le monde aspire généralement.
[ Arthur Schopenhauer ]

Utopie 7, vous avez l'obligation de proposer une réflexion pour créer un sujet. Il ne suffit pas de citer un philosophe. Comme c'est Schopenhauer, pour lequel j'ai un faible, je laisse votre fil en place. Mais c'est la dernière fois.

Ce bon vieux Schopenhauer savait bien de quoi il parlait ici ! Lui qui après 1831 a pratiquement passé sa vie sans femme. Il a expérimenté le manque sexuel comme peu d'hommes...

@Utopie7 a écrit:L’homme d’esprit, dans la solitude la plus absolue, trouve dans ses propres pensées et dans sa propre fantaisie de quoi se divertir agréablement, tandis que l’être borné aura beau varier sans cesse les fêtes, les spectacles, les promenades et les amusements, il ne parviendra pas à écarter l’ennui qui le torture. Un bon caractère, modéré et doux, pourra être content dans l’indigence, pendant que toutes les richesses ne sauraient satisfaire un caractère avide, envieux et méchant. Quant à l’homme doué en permanence d’une individualité extraordinaire, intellectuellement supérieure, celui-là alors peut se passer de la plupart de ces jouissances auxquelles le monde aspire généralement.
[ Arthur Schopenhauer ]

Pour vivre heureux, vivons couché... à côté de son nombril et de son intelligence supérieure. Quelle belle apologie de la frugalité et de la misère...

Aristippe de cyrène a écrit:Ce bon vieux Schopenhauer savait bien de quoi il parlait ici ! Lui qui après 1831 a pratiquement passé sa vie sans femme. Il a expérimenté le manque sexuel comme peu d'hommes...

Faux, du moins pour les relations sexuelles. Schopenhauer était en effet un habitué des gourgandines.

@Janus a écrit:Pour vivre heureux, vivons couché.. à côté de son nombril et de son intelligence supérieure. Quelle belle apologie de la frugalité et de la misère...

Schopenhauer, dont le pessimisme absolu est célèbre, avait comme seul réconfort la pensée. Ses capacités élevées lui ont permis de mieux supporter la "douleur de la vie". Einstein déclarait aussi que son plus grand bonheur était de penser. C'est peut-être ça la vraie liberté humaine.

Hormis à la fin de sa vie où Schopenhauer jouissait de la présence de sa servante et d’Élisabeth Ney, il a connu de très longues périodes d'abstinence, qui l'ont fait méditer sur l'appétit sexuel.

Aristippe de cyrène a écrit:Hormis à la fin de sa vie où Schopenhauer jouissait de la présence de sa servante et d’Élisabeth Ney, il a connu de très longues périodes d'abstinence, qui l'ont fait méditer sur l'appétit sexuel.

D'où tenez-vous cette information ? Il me semblait qu'il fréquentait régulièrement des prostituées. De plus, c'est certainement le contraire de l'abstinence qui a fait méditer Schopenhauer sur l'appétit sexuel, car s'il avait pu, comme Nietzsche, se passer de sexe, il n'aurait pas écrit ses diatribes sur la femme, cet instrumentum diaboli. Rappelons que le but final de la philosophie de Schopenhauer est d'éteindre tout désir, ce qui, s'il avait été en mesure de tenir des années sans sexe, ne lui serait pas apparu comme si difficile et si digne d'effort. Nietzsche était misogyne comme lui, sauf qu'il ne s'attaquait pas à la sexualité, étant si peu sensuel, mais à la puissance de séduction des femmes, comme quelqu'un qui a eu à souffrir de l'inconstance des sentiments.

@Liber a écrit:D'où tenez-vous cette information ?

De la préface de son essai sur les femmes, où l'auteur s'est amusé à faire la biographie sexuelle de Schopenhauer.

@Liber a écrit:Nietzsche était misogyne comme lui

J'ai toujours senti chez Nietzsche une pointe de second degré dans sa misogynie, alors que celle de Schopenhauer me semble vraiment profonde.

Aristippe de cyrène a écrit:

@Liber a écrit:D'où tenez-vous cette information ?

De la préface de son essai sur les femmes, où l'auteur s'est amusé à faire la biographie sexuelle de Schopenhauer.

Et quelles sont les sources de ce préfacier ?

@Liber a écrit:Nietzsche était misogyne comme lui,

J'ai toujours senti chez Nietzsche une pointe de second degré dans sa misogynie, alors que celle de Schopenhauer me semble vraiment profonde.

En effet, Schopenhauer n'aimait pas les femmes, parce qu'il ne voyait en elles que leur attirance sexuelle, liée à leur rôle de perpétuation de la vie, et donc perpétuation des souffrances. Nietzsche était un homme trop doux et trop tendre pour être fasciné par la sexualité. La femme lui apparaissait plutôt comme une amie, passée maître dans le jeu des sentiments, donc un être éminemment social, fait par la société pour la société. Ainsi que ce soit Cosima Wagner ou sa soeur, ne changeait pas grand chose.

@Liber a écrit:Et quelles sont les sources de ce préfacier ?

Gwinner, Bossert, Nietzsche et Hitschmann, essentiellement.

@Liber a écrit:En effet, Schopenhauer n'aimait pas les femmes, parce qu'il ne voyait en elles que leur attirance sexuelle, liée à leur rôle de perpétuation de la vie, et donc perpétuation des souffrances.

Sans oublier leur penchant à la trahison et à la fourberie que Schopenhauer considérait comme incurable. Cela évidemment à cause de sa mère, qui après et avant la mort de son père, faisait venir des amants en se cachant à peine. La haine des femmes chez Schopenhauer commence avec le comportement de sa mère qui a traumatisé le jeune Arthur.

Aristippe de cyrène a écrit:

@Liber a écrit:Et quelles sont les sources de ce préfacier ?

Gwinner, Bossert, Nietzsche et Hitschmann, essentiellement.

Gwinner était son disciple, mais les autres (à part Nietzsche) ont-ils connu le maître ? Car autrement, leurs sources n'ont rien de valable. Pourquoi je doute de cette abstinence, vous demandez-vous peut-être ? Je vous l'ai dit, parce que Schopenhauer souffrait au contraire d'une sexualité surabondante, ce qui le gênait horriblement dans sa pensée. Lui qui mettait le Saint, puis le Génie à l'intellectualité supérieure, au-dessus de tous les hommes, était incapable, à cause de son tempérament, d'accéder à la sérénité du sage. A ce sujet, vous pouvez lire Charles Andler, La vie et la pensée de Nietzsche, Tome I, le chapitre sur Schopenhauer, et bien sûr, la dissertation de Nietzsche sur l'idéal ascétique.

Sans oublier leur penchant à la trahison et à la fourberie que Schopenhauer considérait comme incurable. Cela évidemment à cause de sa mère, qui après et avant la mort de son père, faisait venir des amants en se cachant à peine. La haine des femmes chez Schopenhauer commence avec le comportement de sa mère qui a traumatisé le jeune Arthur.

Oui mais comment un homme aussi intelligent que Schopenhauer ne s'est-il pas débarrassé plus tard dans sa vie, à l'âge mûr, de ces préjugés ? N'était-ce pas parce qu'il voyait lucidement la toute-puissance du désir sexuel, et surtout, qu'il ne la supportait pas ?

@etinarcadia a écrit:Il me semble, si je puis me permettre, que les relations aux femmes de ces auteurs, est plutôt la relation aux femmes de leur époque et dans ce contexte social particulier qui encadre le 19eme siècle, qui réduisait les femmes à leur plus minime expression et à des fonctions tout à fait aliénantes pour elles. L'hystérie en est le symptôme. Je crois qu'il ne faut pas oublier que ce contexte établissait un cadre relationnel de toute manière problématique entre les hommes et les femmes, où les impasses ne pouvaient être que nombreuses. La pensée ou l'attitude de ces philosophes vis-à-vis des femmes a été déterminée par ce cadre daté dont il ne faut pas tirer des assertions trop péremptoires ou des conclusions hâtives... A relativiser en tout cas.

On peut aussi, Etinarcadia, voir au contraire dans cette relation problématique entre hommes et femmes un puissant adjuvant à l'amour et à tous ses dérèglements. Que reproche-t-on à cette époque de nos jours ? D'avoir manqué de liberté, autrement dit, de ne pas avoir banalisé les relations sexuelles. Or, c'est justement l'importance donnée à la sexualité qui frappe chez tous ces philosophes. Les femmes étaient réduites à des fonctions minimes ? Alors elles avaient tout le loisir de penser à l'amour. C'est effectivement ce qu'on voit dans les grands romans, comme Madame Bovary ou Le Rouge et le Noir.

Liber, quand vous parlez de banalisation de la sexualité qui ne s'est pas faite, voulez-vous dire que le jugement sur la sexualité ou sur les différentes pratiques sexuelles est trop pregnant au sein de notre société, à notre époque ?

@Liber a écrit:

@Janus a écrit:Pour vivre heureux, vivons couché.. à côté de son nombril et de son intelligence supérieure. Quelle belle apologie de la frugalité et de la misère...  

Schopenhauer, dont le pessimisme absolu est célèbre, avait comme seul réconfort la pensée. Ses capacités élevées lui ont permis de mieux supporter la "douleur de la vie". Einstein déclarait aussi que son plus grand bonheur était de penser. C'est peut-être ça la vraie liberté humaine.

Quel type de pensée réconforte ou libère ? Et comment distinguer une pensée d’une simple sensation ou opinion ? Difficile de mettre dans le même pack une pensée orientée sur soi-même, comme celle de Schopenhauer, de type littéraire, romantique et pessimiste, et la pensée d’un Einstein doué d’une intelligence rationnelle exceptionnelle autorisant un regard sur le monde autrement plus informé et éclairé.
La véritable liberté humaine ne peut pas être sombre repli sur soi, limité par sa propre finitude, mais au contraire une ouverture éclairée à la fois pour et par l’autre, vers l’extériorité, accompagnée d'une compréhension rationnelle du monde, etc...

@etinarcadia a écrit:Il me semble, si je puis me permettre, que les relations aux femmes de ces auteurs, est plutôt la relation aux femmes de leur époque et dans ce contexte social particulier qui encadre le 19eme siècle, qui réduisait les femmes à leur plus minime expression et à des fonctions tout à fait aliénantes pour elles. L'hystérie en est le symptôme. Je crois qu'il ne faut pas oublier que ce contexte établissait un cadre relationnel de toute manière problématique entre les hommes et les femmes, où les impasses ne pouvaient être que nombreuses. La pensée ou l'attitude de ces philosophes vis-à-vis des femmes a été déterminée par ce cadre daté dont il ne faut pas tirer des assertions trop péremptoires ou des conclusions hâtives... A relativiser en tout cas.

Je ne pense pas que la condition féminine particulière dans le contexte de l'époque de ces philosophes soit l'explication. On conçoit que des philosophes de génie comme Kant ou Hegel par exemple se soient tellement passionnés pour la profondeur de leur capacité réflexive qu'ils en ait délaissé ce plaisir de chair ou de "cœur" qui intéresse surtout l'homme "ordinaire". Je dirais plutôt que leur passion amoureuse pour la philosophie a dû compenser le plaisir éprouvé par l'homme ordinaire qui fonde un foyer et consacre toute son énergie à la continuité "physique" de son espèce, alors que  le philosophe "sacrifie" cette part affective de sa vie privée pour assurer sa mission qui est celle de la continuité "idéelle" de l'humanité.

@Janus a écrit:Difficile de mettre dans le même pack une pensée orientée sur soi-même, comme celle de Schopenhauer, de type littéraire, romantique et pessimiste, et la pensée d’un Einstein doué d’une intelligence rationnelle exceptionnelle autorisant un regard sur le monde autrement plus informé et éclairé.

J'avais cité Einstein parce que sa pensée était très proche de celle de Schopenhauer, et particulièrement du bouddhisme (dont, disait-il, Schopenhauer nous a permis de déchiffrer les merveilleux textes), religion qui présentait comme intérêts d'être sans Dieu, très intellectuelle, et visant à la sérénité. En parlant du voyageur qui quitte la ville pour les montagnes éternelles, Einstein nous renvoie explicitement à un texte de Schopenhauer. Le voyageur et les montagnes était un thème récurrent des romantiques.

Je dirais plutôt que leur passion amoureuse pour la philosophie a dû compenser le plaisir éprouvé par l'homme ordinaire qui fonde un foyer et consacre toute son énergie à la continuité "physique" de son espèce, alors que le philosophe "sacrifie" cette part affective de sa vie privée pour assurer sa mission qui est celle de la continuité "idéelle" de l'humanité.

En gros, les philosophes se reproduisent avec leur encre, ce qui est l'idée de Botul quand il parle de Schopenhauer.

@JimmyB a écrit:Liber quand vous parlez de banalisation de la sexualité qui ne s'est pas faite, voulez vous dire que le jugement sur la sexualité ou sur les différentes pratiques sexuelles est trop pregnant au sein de notre société à notre époque ?

Il est certain que la sexualité est bien plus visible à notre époque qu'à la leur. Mon idée va donc à rebours de celle d'ettinarcadia (qu'elle ne m'en veuille pas). Les femmes, parce qu'elles étaient confinées à des activités minimes, pensaient beaucoup à l'amour. Penser que parce que la femme est plus active, cela lui donne plus d'occasions d'aimer (et d'aimer mieux, plus fort, plus profondément), me semble fausse. Au contraire, l'oisiveté des femmes était très propice à l'amour. C'est quelque chose qui ressort de tous les romans de l'époque. Du reste, Schopenhauer était pour le ménage à trois, ne trouvant dans l'adultère rien que de très naturel.

@Janus a écrit:Je ne pense pas que la condition féminine particulière dans le contexte de l'époque de ces philosophes soit l'explication. On conçoit que des philosophes de génie comme Kant ou Hegel par exemple se soit tellement passionnés pour la profondeur de leur capacité réflexive qu'ils en ait délaissé ce plaisir de chair ou de "coeur" qui intéresse surtout l'homme "ordinaire". Je dirais plutôt que leur passion amoureuse pour la philosophie a dû compenser le plaisir éprouvé par l'homme ordinaire qui fonde un foyer et consacre toute son énergie à la continuité "physique" de son espèce, alors que le philosophe "sacrifie" cette part affective de sa vie privée pour assurer sa mission qui est celle de la continuité "idéelle" de l'humanité.

Certes, mais Hegel a été un homme de son temps. Il a fondé une famille. Mais si vous prêtez attention à sa biographie vous verrez qu'il a subi de nombreuses épreuves. Les décès se sont accumulés autour et au plus près de lui. Que feriez-vous si vous vous sentiez une vocation particulière et que, tourmenté par le réel, vous veniez à perdre femme et enfants ? Quel serait votre refuge, quelle serait votre raison de vivre ? Que feriez-vous quand la mort ("la mort, le maître absolu", disait Hegel) aurait pénétré à ce point votre vie ? Et est-ce que ce changement de vie impliquerait un dénigrement volontaire de la vie et de la sexualité ?

@Liber a écrit:En gros, les philosophes se reproduisent avec leur encre, ce qui est l'idée de Botul quand il parle de Schopenhauer.

Il dit même que là où les hommes pénètrent (la femme) pour se reproduire, eh bien les philosophes se reproduisent en se retirant.

@Liber a écrit:Il est certain que la sexualité est bien plus visible à notre époque qu'à la leur. Mon idée va donc à rebours de celle d'Etinarcadia (qu'elle ne m'en veuille pas). Les femmes, parce qu'elles étaient confinées à des activités minimes, pensaient beaucoup à l'amour. Penser que parce que la femme est plus active, cela lui donne plus d'occasions d'aimer (et d'aimer mieux, plus fort, plus profondément), me semble fausse. Au contraire, l'oisiveté des femmes était très propice à l'amour. C'est quelque chose qui ressort de tous les romans de l'époque. Du reste, Schopenhauer était pour le ménage à trois, ne trouvant dans l'adultère rien que de très naturel.

Il me semble en effet que la qualité des relations s'est dégradée. On ne s'engage plus comme avant. L'amour n'apporte plus que des déceptions et pourtant, dans ce monde de consommation et de marchandisation des corps, on le réclame d'autant plus qu'il se fait rare.

@Liber a écrit:

@etinarcadia a écrit:Il me semble, si je puis me permettre, que les relations aux femmes de ces auteurs, est plutôt la relation aux femmes de leur époque et dans ce contexte social particulier qui encadre le 19eme siècle, qui réduisait les femmes à leur plus minime expression et à des fonctions tout à fait aliénantes pour elles. L'hystérie en est le symptôme. Je crois qu'il ne faut pas oublier que ce contexte établissait un cadre relationnel de toute manière problématique entre les hommes et les femmes, où les impasses ne pouvaient être que nombreuses. La pensée ou l'attitude de ces philosophes vis-à-vis des femmes a été déterminée par ce cadre daté dont il ne faut pas tirer des assertions trop péremptoires ou des conclusions hâtives... A relativiser en tout cas.

On peut aussi, Etinarcadia, voir au contraire dans cette relation problématique entre hommes et femmes un puissant adjuvant à l'amour et à tous ses dérèglements. Que reproche-t-on à cette époque de nos jours ? D'avoir manqué de liberté, autrement dit, de ne pas avoir banalisé les relations sexuelles. Or, c'est justement l'importance donnée à la sexualité qui frappe chez tous ces philosophes. Les femmes étaient réduites à des fonctions minimes ? Alors elles avaient tout le loisir de penser à l'amour. C'est effectivement ce qu'on voit dans les grands romans, comme Madame Bovary ou Le Rouge et le Noir.

- La conception de la liberté que j'évoque ne se réduit pas à la banalisation des rapports sexuels, je n'ai rien dit de tel ; il s'agit pour moi d'une question de choix. D'ailleurs : - "Tout le loisir de penser à l'amour" signifie tout le loisir de penser à leur relation amoureuse avec les hommes ; n'est-ce pas précisément justement réduire le champ d'être des femmes ? Soyez heureuses Mesdames, pensez à nous ! Et si elles avaient envie de penser à elles seulement, à leur élévation, à leur épanouissement intellectuel ? Avaient-elles ce choix ? Celles qui l'ont fait ont dû se battre pour cela et souvent au sacrifice de leur réputation.

Sinon, je suis d'accord avec Janus : les philosophes donnent majoritairement priorité à leur œuvre par rapport à toute autre activité dans leur existence, ce qui est tout à fait légitime. Encore une fois, je n'ai pas dit le contraire. Ma première intervention portait uniquement sur les propos d'Aristippe qui qualifiait de misogynes certains philosophes alors qu'à mon sens, il est possible d'avoir un jugement plus pondéré.

@etinarcadia a écrit:- la conception de la liberté que j'évoque ne se réduit pas à la banalisation des rapports sexuels, je n'ai rien dit de tel ; il s'agit pour moi d'une question de choix. D'ailleurs :
- "tout le loisir de penser à l'amour" signifie tout le loisir de penser à leur relation amoureuse avec les hommes ; n'est-ce pas précisément justement réduire le champ d'être des femmes ? Soyez heureuses Mesdames, pensez à nous ! Et si elles avaient envie de penser à elles seulement, à leur élévation, à leur épanouissement intellectuel ? Avaient-elles ce choix ? Celles qui l'ont fait ont dû se battre pour cela et souvent au sacrifice de leur réputation.

Sinon, je suis d'accord avec Janus : les philosophes donnent majoritairement priorité à leur oeuvre par rapport à toute autre activité dans leur existence, ce qui est tout à fait légitime. Encore une fois, je n'ai pas dit le contraire. Ma première intervention portait uniquement sur les propos d'Aristippe qui qualifiait de misogynes certains philosophes alors qu'à mon sens, il est possible d'avoir un jugement plus pondéré.

Vous faites bien d'apporter cette précision : il serait regrettable en effet de laisser entendre que "libération sexuelle" des femmes devenues "plus frivoles" équivaudrait à un progrès de leur liberté. La libération des femmes à ce niveau là a résulté de l'accès à la protection (pilule), de la possibilité légale d'interruption de grossesse, accès au lait maternisé industrialisé, etc... nombreux progrès qui ont permis la levée de nombreux tabous, et permis effectivement un choix plus large aux femmes désirant occuper une place plus valorisante (notamment professionnelle) dans la société. Alors que certains insinueraient volontiers que la libération sexuelle des femmes a seulement consisté à "améliorer" leur propre vie sexuelle, pour surtout mieux servir les appétits sexuels masculins...

@etinarcadia a écrit:"tout le loisir de penser à l'amour" signifie tout le loisir de penser à leur relation amoureuse avec les hommes ; n'est-ce pas précisément justement réduire le champ d'être des femmes ?

Le fait est que l'oisiveté favorise l'amour. Cela date de bien avant le XIXè siècle et dure encore aujourd'hui. Et, autre fait qui n'est que la conséquence du précédent, l'amour a occupé une grande place dans les occupations des hommes et des femmes du XIXè siècle, bien plus oisifs que nous. Beaucoup d'hommes ont brisé leur carrière pour des femmes, on jugeait encore que ça en valait la peine (reste de chevalerie ?). Reste à savoir quel mode de vie on se choisit. Aujourd'hui, le travail est vu comme plus important que l'amour, que ce soit chez l'homme ou chez la femme. Logique donc qu'il soit le modèle de l'épanouissement, le but de notre vie, et que les femmes en revendiquent leur part.

Sinon, je suis d'accord avec Janus : les philosophes donnent majoritairement priorité à leur oeuvre par rapport à toute autre activité dans leur existence, ce qui est tout à fait légitime. Encore une fois, je n'ai pas dit le contraire. Ma première intervention portait uniquement sur les propos d'Aristippe qui qualifiait de misogynes certains philosophes alors qu'à mon sens, il est possible d'avoir un jugement plus pondéré.

Non, je pense qu'il a raison, il y a une vraie misogynie chez les philosophes. Il n'y a pas qu'eux qui se soient consacrés à leur oeuvre. Rien ne les obligeait à décrire les compagnes de notre vie comme des êtres "aux cheveux longs et aux idées courtes". Le mariage, qui détournerait le philosophe de son but, n'est pas non plus la cause de cette misogynie. Quand Nietzsche critique le mariage, il l'englobe dans une critique plus vaste de l'ascétisme. Il s'agit donc plutôt de cette "peur des sens" qui a porté la philosophie depuis Platon et qui a non seulement détourné nos philosophes de la femme, mais les a forcés à s'en faire les vilipendeurs. Il y a bien quelques philosophes qui ont aimé les femmes, ce sont justement des sensualistes, des Epicuriens, des jouisseurs.

@Liber a écrit: Et, autre fait qui n'est que la conséquence du précédent, l'amour a occupé une grande place dans les occupations des hommes et des femmes du XIXè siècle, bien plus oisifs que nous.

Mais de quel type d'homme parlez-vous donc ?

Les statistiques n'existent qu'à partir du XXe siècle mais il ne semble pas que le XIXe soit un exemple d'oisiveté pour les ouvriers et les paysans, de très loin les plus nombreux.

C'est la tradition philosophique tout entière qui est en règle générale misogyne. Traditionnellement, la femme n'a rien d'un être intellectuel. Les Grecs (hormis Épicure dans ses jardins) étaient, me semble-t-il, plutôt durs avec les femmes (sans mauvais jeu de mot). Ajoutons à cela la tradition chrétienne et de la plupart des religions, et nous voyons que la femme était clairement le sexe faible.