Le déséquilibré de Norvège et les citations des philosophes

J'ai essayé de comprendre si vous déplorez que les idées du tueur ne soient pas davantage diffusées ou bien condamnées ou bien discutées. En la matière, nous rejoignons une discussion d'un autre topic où nous nous demandions si les vérités des philosophes étaient bonnes à dire et à diffuser dans la société. Je crois que c'est Silentio qui nous a indiqué Leo Strauss dans ce domaine. Je me demande si ce qui est à prendre en compte des vérités pas toujours bonnes à dire des philosophes ne s'appliquerait pas à l'ensemble des discours : la société ne doit-elle pas se protéger de l'ensemble des discours dangereux ? Si oui, quelle est la meilleure façon de le faire ? Surtout à l'heure du tout médiatique. Je dois vous concéder que je n'en sais absolument rien mais je n'ai pas réussi à lire dans les points a) b) et c) si vous penchiez pour la diffusion, la discussion ou la condamnation. Sans doute pour les trois et dans cet ordre ?

Liber a écrit:

Silentio a écrit:

Cet homme est problématique, il interroge sa société. Mise en branle elle préfère oublier et se donner bonne conscience.

En effet, quelqu'un peut-il me citer une critique de ses idées dans les journaux les plus respectés ? Son livre pourrait être repris ligne par ligne dans le programme officiel de tout parti de droite (et bien sûr d'extrême-droite). Dès lors, il est le miroir de la société qui condamne ses actes sans équivoque mais qu'il représente très exactement. Il est à regretter que presque personne n'ait fait la critique de son manifeste.

Donc a) vous souhaiteriez que ses idées soient d'une part clairement diffusées et critiquées (quelle sorte de critique ?, intellectuellement honnête ?, une condamnation ?, une réfutation ?)

Liber a écrit:

Je viens de voir qu'un groupe de jeunes hackers a même entrepris de falsifier son livre et de répandre leurs falsifications à grande échelle pour brouiller son message, sans doute parce qu'il est trop clair, aveuglant même ? Tout le contraire de qu'il serait sain de faire. Nous vivons dans une société qui n'assume pas sa violence, la Norvège en représente la quintessence, eux qui pendant des années ont laissé prospérer leurs partis d'extrême-droite, allant jusqu'à leur donner pignon sur rue

b) Donc ces idées sont bel et bien diffusées.

Liber a écrit:

et respectabilité avec plus de 30 % des votes. La liberté d'expression, si elle n'est pas canalisée

c) Donc elles devraient être davantage censurées, condamnées ?

Liber a écrit:

laisse le champ libre à la violence verbale, qui finit fatalement dans la violence réelle. Nous pouvons vérifier cela même à notre échelle des forums internet, qui sans une grande sévérité dans la modération, deviennent rapidement des déversoirs de haine.

La colère et le sentiment d'injustice ne sont pas d'abord de la haine mais la colère et le sentiment d'injustice, s'ils ne sont pas pris en compte par nos sociétés, développent en second lieu de la violence et de la haine (le problème des minorités, par exemple).

friedrich crap a écrit:

Non mais regardez-moi ça ?! D'un côté notre jeune ami Aristippe qui ne sait pas comment parler à Euterpe sans prendre le risque de déclencher sa colère et sa déconsidération. Et puis on demande aux uns ce que l'on n'exige pas des autres. Mais Liber est là pour soutenir son pote ! "On ne cite pas toujours les philosophes dont on interprète la pensée". Cela n'est exigé que dans un sens.

D'où vous arrogez-vous le droit de vous faire le directeur de conscience de ce forum ? Ce qui est exigé des uns l'est également des autres. Et si vous êtes présentement concerné, c'est peut-être parce que vous êtes le seul concerné. Si vous avez lu la plupart des fils de discussion du forum, vous avez nécessairement constaté que les trois administrateurs citent régulièrement les auteurs dont ils parlent. Et quand ils interprètent, ils le disent ou bien cela transparaît de ce qu'ils disent, il suffit d'être attentif au vocabulaire qu'ils emploient. Quant à vous, à propos de Nietzsche et du criminel norvégien, vous n'en êtes qu'à des allégations, dès lors, vous ne pouvez faire l'économie d'explications en bonne et due forme.

friedrich crap a écrit:

où avez vous lu de ma part une présentation totalisatrice de la philosophie de Nietzsche ?

Dans votre réductionnisme ; je vous ai demandé de rendre compte de votre affirmation à propos de la contradiction constitutive de la philosophie de Nietzsche, que vous tenez pour un critère invalidant.

friedrich crap a écrit:

vous demandez sans cesse de justifier et d'argumenter mais vous ne vous y abaissez pas dans les circonstances qui peuvent vous mettre en défaut. Soyons honnête 5 mn : dire que Nietzsche se donne l'aphorisme comme une contrainte , c'est tout de même limite sans justificatif !

Laissez-moi rire à mon tour, voulez-vous ? Faites-le compte de ce que vous êtes capable de citer jusqu'ici, et comparez un peu à l'abondance des textes que j'utilise. Il n'y a aucune difficulté de mon côté : Nietzsche a bel et bien écrit ce que je dis à propos des aphorismes, vous trouvez ça dans ses œuvres complètes. Lisez donc ses brouillons, ça nous dispensera de vos inepties.

friedrich crap a écrit:

dire abruptement que l'homme est monstrueux [...] vous qui avez un lexique totalisateur (comme je suis honnête je dirai réducteur).

Ce n'est pourtant pas dur à comprendre : dire qu'il n'y a qu'un monstre, l'homme, c'est dire qu'on ne trouve les monstres jamais ailleurs que parmi les hommes.

friedrich crap a écrit:

D'un côté le Droit est une production de la société occidentale qu'il faut respecter à la lettre, mais par ailleurs la psychologie, - la psychanalyse aussi j'imagine (dont je comprends très clairement pourquoi elle n'ont pas vos faveurs) - sont seulement des produits de société qui empêchent de voir l'homme tel qu'il est. Non mais dites donc ! Cet homme immuable qui vous amène au relativisme culturel (les Papous et nous), c'est encore une nuit de vaches grises !

Relativisme culturel ? Qu'en savez-vous, vous prétendez que nous sommes intimes au point que vous pourriez le savoir en n'ayant pas su lire une seule ligne d'un paragraphe de toute petite dimension que j'ai pourtant écrit en français et qui n'a rien d'ésotérique à propos de la folie et de la normalité ? Si vous ne savez pas faire de différence entre parler de psychologie et parler de la manière dont on se sert de la psychologie, que voulez-vous, je n'y peux rien.

friedrich crap a écrit:

J'arrête là car je n'ai pas que cela à faire...

Vous y mettez pourtant une énergie qui paraît pour le moins disproportionnée.

friedrich crap a écrit:

je vous le dis avec le plus grand respect

Pour lors, j'ai un bel aperçu de ce que vous appelez respect. ;)

friedrich crap a écrit:

votre réaction à mon égard est sans commune mesure avec ce que j'écris réellement. C'est vous qui refusez le plus souvent la discussion et qui fermez les portes (je vous rappelle que d'autres nous lisent et jugent par eux-mêmes.)

Vous êtes une grande personne, j'imagine, vous n'avez pas besoin des autres, qui n'ont que faire de cette tactique infantile qui consiste à les apostropher ici. Prenez vos responsabilités intellectuelles. Je ne transige pas là-dessus, n'étant pas marchand de tapis. Vous aurez vous-même remarqué que quand il s'agit de parler des choses, aucune porte ne se ferme. Quant aux principes, par définition, on ne les discute pas. Avez-vous des principes, friedrich crap, oui ou non ? Par exemple ne pas mentir, ne pas dire blanc ou noir quand ça nous arrange, se refuser à la mauvaise foi, etc. Vous savez toutes ces choses qui fondent l'art de la conversation. Cet art vous plaît-il ?

friedrich crap a écrit:

Sur le point d'accord que nous avons trouvé sur le topic consacré à la vérité, c'est moi qui ai repris inlassablement la discussion

Absolument pas non, je me suis naturellement soumis à une règle de bienséance qui consiste à répondre aux questions qu'on nous pose.

friedrich crap a écrit:

Si vous persévérez dans votre attitude proprement tyrannique envers mes interventions (et parfois envers d'autres, un autre jeune ami du site doit encore se souvenir de votre dernier courroux), c'est moi qui ne produirai plus sur ce site. Non mais pour qui vous prenez-vous ?

Je vous retourne la question : pour qui vous prenez-vous ? Le directeur de conscience de tous ceux que vous croisez ? L'hyperphilosophe qui croit naïvement que, parce qu'Il a posé une question, cette question venant de Lui, elle serait le Fondement de tous les fondements ? L'hyperlégislateur ? L'hyperpsychologue ? L'hyperjournaliste ? Omniscient, peut-être ? Ne venez plus me parler de tyrannie sur ce forum. Quand vous alléguez, je vous dis que vous alléguez quelque chose. Tyrannie ? Votre sens de la proportion laisse perplexe.

friedrich crap a écrit:

La pratique philosophique, cela ne consiste pas à accepter comme seule adversité des disciples et des miroirs.

Bis repetita, pour qui vous prenez-vous ? Montrez-nous vos diplômes. Quand on a les prétentions qui sont les vôtres, de deux choses l'une, ou bien on dégorge sa vanité, ou bien on montre patte blanche. Pouvez-vous montrer patte blanche ?

friedrich crap a écrit:

Neopolina parle de tare (ce dont on est chargé d'un côté on en est délesté d'un autre - pour ce qui concerne la polysémie)

Vous plaisantez ? Vous réinventez les définitions pour le seul besoin de satisfaire vos fantaisies maintenant ?

Dernière édition par Euterpe le Lun 22 Aoû 2011 - 9:54, édité 2 fois

friedrich crap a écrit:

Liber a écrit:

Silentio a écrit:

Cet homme est problématique, il interroge sa société. Mise en branle elle préfère oublier et se donner bonne conscience.

En effet, quelqu'un peut-il me citer une critique de ses idées dans les journaux les plus respectés ? Son livre pourrait être repris ligne par ligne dans le programme officiel de tout parti de droite (et bien sûr d'extrême-droite). Dès lors, il est le miroir de la société qui condamne ses actes sans équivoque mais qu'il représente très exactement. Il est à regretter que presque personne n'ait fait la critique de son manifeste. Donc a) vous souhaiteriez que ses idées soient d'une part clairement diffusées et critiquées (quelle sorte de critique?, intellectuellment honnête?, une condamnation?, une réfutation?) Je viens de voir qu'un groupe de jeunes hackers a même entrepris de falsifier son livre et de répandre leurs falsifications à grande échelle pour brouiller son message, sans doute parce qu'il est trop clair, aveuglant même ? Tout le contraire de qu'il serait sain de faire. Nous vivons dans une société qui n'assume pas sa violence, la Norvège en représente la quintessence, eux qui pendant des années ont laissé prospérer leurs partis d'extrême-droite, allant jusqu'à leur donner pignon sur rue b) donc ces idées sont bel et bien diffusées et respectabilité avec plus de 30 % des votes. La liberté d'expression, si elle n'est pas canalisée c) donc elles devraient être davantage censurées, condamnées?, laisse le champ libre à la violence verbale, qui finit fatalement dans la violence réelle. Nous pouvons vérifier cela même à notre échelle des forums internet, qui sans une grande sévérité dans la modération, deviennent rapidement des déversoirs de haine. La colère et le sentiment d'injustice ne sont pas d'abord de la haine mais la colère et le sentiment d'injustice, s'ils ne sont pas pris en compte par nos sociétés , développent en second lieu de la violence et de la haine ( Le problème des minorités, par exemple.)

Alors, procédons comme vous le souhaitez.

a) Oui, accompagnées d'une analyse sur le phénomène de l'extrême-droite en Europe.
b) Non, puisque l'extrême-droite reste malgré tout marginale.
c) Oui, très sévèrement condamnées. Je suis favorable à une censure ferme de ces idées (enfin moi j'appelle ça des caprices d'enfant).

La colère et le sentiment d'injustice ne sont pas d'abord de la haine

Voyez-vous un sentiment d'injustice vis-à-vis de ses minorités chez le peuple norvégien qui a le PIB le plus élevé du monde ? Nous sommes devant un cas typique de haine des autres. Je n'ai pas peur de le dire : les Norvégiens ne sont tolérants qu'envers eux-mêmes. Pour tout ce qui regarde l'étranger, ils sont un des peuples les plus intolérants du monde. La richesse ne produit pas systématiquement de l'ouverture d'esprit. Bien au contraire, par peur de perdre leurs privilèges, ils se referment sur eux-mêmes et s'abandonnent à toutes sortes de psychoses et de peurs collectives. Mais ils sont en train de changer. C'est ce changement, violent pour eux et appelé par l'Europe et la mondialisation, qui a produit cette tragédie.

Paragraphe sur l'amour déplacé dans le topic dédié

Dernière édition par Liber le Mer 27 Juil 2011 - 16:14, édité 1 fois

Liber a écrit:

a) Oui, accompagnées d'une analyse sur le phénomène de l'extrême-droite en Europe.
b) Non, puisque l'extrême-droite reste malgré tout marginale.
c) Oui, très sévèrement condamnées. Je suis favorable à une censure ferme de ces idées (enfin moi j'appelle ça des caprices d'enfant).

C'est très clair et je partage votre analyse.

Liber a écrit:

La colère et le sentiment d'injustice ne sont pas d'abord de la haine

Voyez-vous un sentiment d'injustice vis-à-vis de ses minorités chez le peuple norvégien qui a le PIB le plus élevé du monde ? Nous sommes devant un cas typique de haine des autres.

Je n'avais pas vu les choses ainsi mais c'est assez possible en effet.

Liber a écrit:

Je n'ai pas peur de le dire : les Norvégiens ne sont tolérants qu'envers eux-mêmes. Pour tout ce qui regarde l'étranger, ils sont un des peuples les plus intolérants du monde.

Je n'ai séjourné en tout et pour tout que 3 semaines à Bergen, il m'est difficile de vous contredire, j'ai eu un petit peu cette impression mais je préfère rester prudent.

Liber a écrit:

La richesse ne produit pas systématiquement de l'ouverture d'esprit.

Certainement.

Liber a écrit:

Bien au contraire, par peur de perdre leurs privilèges, ils se referment sur eux-mêmes et s'abandonnent à toutes sortes de psychoses et de peurs collectives. Mais ils sont en train de changer. C'est ce changement, violent pour eux, qui a produit cette tragédie.

Là vous savez que je suis plus gêné par cette interprétation que je trouve trop "déterministe" même si une partie du drame provient sûrement en partie de ce que vous dites.

En psychiatrie, quelqu'un de normal, c'est seulement quelqu'un qui n'a pas encore pété les plombs.
La normalité est un leurre culturel. Rassurant. C'est un Cadre, il est socialement convenu que ce qui y rentre est normal, et que ce qui n'y rentre pas ne l'est pas. Par exemple, il est évident que le cannibalisme des Papous est moins grave que la pédophilie, ou encore la sodomie dans certains cas, notamment chez les hétérosexuels.
Je vous propose clairement, dans l'intérêt de ce débat, d'oublier cette fiction.

Je consulte donc une fois par mois depuis dix ans. Fut un temps, je prenais du valium, prescrit par le psychiatre qui correspond avec le médecin du travail qui me voit tous les six mois (Tous les mois, fut un temps). Quelqu'un de "normal" qui prend du valium au petit déjeuner ne va pas très loin. Moi, j'abattais sans difficulté mes huit heures.
Que ce serait-il passé sans la thérapie et le palliatif des médicaments (ils ne guérissent pas, ils assomment le "rhinocéros"). Moi aussi "j'aurais commis mon coup d'éclat". Je ne détaille pas. Le passage à l'acte joint l'utile à l'agréable, au nécessaire, il justifie le second par le premier.

Toutes les cultures sont racistes. Sans vouloir dédouaner l'Occident, je trouve qu'il n'est pas dans le peloton de tête. Le monde arabe, l'Inde, le Pakistan, le Brésil, la Russie ne font pas dans la dentelle... (un néo-nazi vient de prendre perpétuité pour 27 meurtres racistes, dont certains filmés et diffusés sur internet, et il ne se passe pas un seul jour dans ce pays sans qu'on y ramasse des corps d'étrangers; ma belle-soeur est une universitaire russe, son premier mari, dont elle est veuve, était béninois, elle connaît bien le sujet. Après le rouge, le brun).

Un prisonnier de guerre est "rendu à la vie civile", s'il n'est pas soupçonné de crimes.