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Peut-on parler d'une guerre juste ?

+3
Jadis
Liber
Euterpe
7 participants

descriptionPeut-on parler d'une guerre juste ? - Page 3 EmptyRe: Peut-on parler d'une guerre juste ?

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Libere a écrit:
Cette guerre s'est faite sans l'aval de l'ONU. Les Américains se sont comportés comme des voyous, pas très différemment d'un Bachar El Assad. C'était en effet une vraie guerre punitive, du moins dans la façon dont elle a été présentée à l'opinion, mais n'oublions pas qu'elle a été fustigée comme telle, à l'ONU même, par la France.

Elle s'est faite sans l'aval de l'ONU, mais elle s'est faite quand même. Donc les instances internationales supposées empêcher les guerres punitives ont un pouvoir très limité, elles peuvent faire pression sur de petits états en développement, mais leur influence sur les grandes puissances est presque nulle. Il en va, au passage, de même pour les instances internationales chargées des règles économiques, comme l'OMC. La concertation mondiale est un rapport de force avant tout, fondé sur la suprématie américaine, et dans une moindre mesure, des autres grandes puissances.

Je me demande finalement si les guerres menées sous mandat de l'ONU ne sont pas toutes, par définition, des guerres punitives (hormis celles où il s'agit simplement de mettre une force d'interposition). Puisque Saint-Augustin définit la guerre punitive comme le fait de "punir un peuple du mal qu'il a fait à un autre". C'est donc que dans un conflit entre deux peuples distincts, un tiers intervient et prétend rétablir un droit qui selon lui a été bafoué, ce tiers se fait le juge des deux peuples en conflit. N'est-ce pas ce que fait l'ONU ? La guerre du Golfe par exemple : il s'est agi pour la coalition onusienne d'attaquer l'Irak, parce qu'il avait envahi le Koweit voisin. De même l'intervention plus récente en Libye : stopper les exactions de Kadhafi, et lui en faire répondre (sauf que là il ne s'agit pas d'un peuple contre un autre peuple, mais d'un chef d'état contre son peuple). On est toujours dans une logique de criminalisation, de punition. Donc sur ce point, je pense que l'analyse de Philippe Touchet est fort juste, d'autant que la terminologie onusienne en dit beaucoup : opération de police, opération de maintien de la paix, intervention... Tous les termes possibles, sauf celui de guerre, parce que pour eux il ne s'agit pas d'une guerre, il s'agit de sanctionner des "Etats voyous". L'ONU, supposée empêcher les guerres punitives, repose sur un principe de guerre punitive.

Liber a écrit:
Je croyais qu'ils voulaient venger l'humiliation de 1870. Du reste, d'après l'historien Henri Guillemin, la France aurait manoeuvré (politiquement) pour que l'Allemagne soit obligée de déclarer la guerre.

L'idée de revanche contre l'Allemagne a profondément marqué la France d'après 1870, mais lui a aussi fait prendre conscience qu'elle n'avait pas les moyens de cette ambition, d'autant plus que la majeure partie de la population aspirait à la paix : c'est pourquoi la seule raison qui pouvait faire accepter la guerre à la population, était le sentiment que l'Allemagne avait provoqué la guerre. La guerre de 14-18 a été une surprise pour tous les contemporains, ils ne s'attendaient pas au déclenchement de la guerre, malgré les signes avant coureurs que l'ont peut désormais voir avec le recul de l'histoire, en témoigne le voyage le 15 juillet 1914 du président de la République, et du président du conseil René Viviani en Russie et dans les pays scandinaves, prévu pour une durée de plus de 15 jours. Voyage qui fut écourté, du fait de l'aggravation de la crise internationale. La volonté de venger l'humiliation de 1870 n'était donc pas à l'origine de la Première Guerre mondiale, celle-ci résulte plutôt d'un engrenage, chacun des belligérants avait l'impression de répondre aux provocations de l'autre, d'être dans son droit, et de devoir se défendre, selon René Giraud, historien spécialiste des relations internationales. Par ailleurs, le fait que les relations entre la France et l'Allemagne étaient dans une période d'apaisement vient accréditer cette idée, la véritable période de tension était entre les deux crises marocaines de 1905 et 1911 où tout le monde s'attendait à ce que cela dégénère en guerre, mais après cela, les relations France-Allemagne étaient beaucoup moins électriques ; par exemple, pour la première fois depuis la guerre de 1870-71, un président de la République s'était rendu à une réception à l'ambassade d'Allemagne, en janvier 1914.

Par rapport à l'idée que la population française et son armée partageaient une conception messianique de la guerre, croyant se battre pour l'humanité, je cite l'ouvrage des historiens Jean-Jacques Becker et Stephane Audoin-Rouzeau, tous deux spécialistes de la Grande Guerre, intitulé La France, la nation, la guerre : 1850-1920.
Contrairement à une idée forgée après coup, dans les motivations des futurs combattants, les idées de Revanche ou de reprise de l'Alsace-Lorraine apparaissent très rarement. Le sentiment d'avoir à défendre son pays fut le sentiment fondamental lors du départ en guerre. Ce qui explique que la guerre fut acceptée par la presque totalité de la population.

P. 267.

"La guerre a mis aux prises deux conceptions différentes de Dieu et de l'Humanité" : cette phrase d'Ernest Lavisse, écrite en 1915, synthétise parfaitement le sens qu'ont attribué à la guerre les intellectuels français, la lecture qu'ils ont faite du conflit, et la manière dont ils ont traduit l'un et l'autre à l'usage du plus grand nombre. La guerre, en effet, n'est pas lue, interprétée, vécue telle qu'elle avait pu l'être moins d'un demi-siècle auparavant, comme un affrontement classique entre nations ou, en l'occurrence, de coalitions de nations. Elle est perçue, et de manière quasi-unanime, en termes d'une lutte de la Civilisation contre la Barbarie.
L'Allemand, l'ennemi, est vu, vécu, compris comme un barbare. Il fait bien plus que menacer la patrie, le sol, les familles de France : il est d'abord une menace pour la civilisation humaine dans son ensemble, sa victoire serait une régression à l'échelle de l'humanité. En ce sens le conflit est présenté et sincèrement perçu comme un affrontement radical posé en termes de survie d'une certaine conception de l'être humain.

P. 294.
L'auteur montre par la suite que cette culture de la guerre s'est surtout cristallisée entre l'été 1914 et les premiers mois de 1915, car l'opinion française a eu rapidement connaissance des atrocités commises par l'envahisseur (destructions massives, exécutions de civils, viols de femmes), atrocités amplifiées par la presse, donc c'est au cours de cette période cruciale que "l'idée de guerre de la civilisation contre la barbarie s'est durablement installée comme une évidence dans la culture de guerre française, jusqu'à en constituer le cœur". Il précise (p. 296) :
Le phénomène (= la croyance en cette culture de guerre) n'a pu se produire avec une telle ampleur que dans la mesure où la forme de messianisme qui s'attache à ce type de lecture du conflit en prolongeait deux autres, plus anciens, adversaires à l'origine mais désormais associés dans l'Union sacrée : le messianisme républicain et le messianisme catholique, attribuant tous deux à la France une mission particulière à l'égard de l'humanité tout entière. Le premier au nom de 1789 et des Droits de l'homme, le second au nom de la position éminente de la France dans la chrétienté au titre de "Fille aînée de l'Église", depuis le baptême de Clovis.

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Intemporelle a écrit:
Ce n'est pas ce qu'affirme Philippe Touchet.
L'objet principal de sa conférence est précisément de montrer qu'il n'y a pas de guerre juste, ou injuste, en ce que celui qui fait la guerre le fait au nom du droit naturel, et donc renonce à toute relation juridique, à toute relation fondée sur un droit commun avec son ennemi. En cela, la guerre échappe aux catégories du juste et de l'injuste pour Touchet, puisque précisément le droit naturel renvoie à un état pré-politique. D'où la citation de Kant, "l'état de guerre est la relation apolitique par excellence". Il y a une contradiction interne à l'idée de guerre juste, car celui qui déclare sa cause comme étant juste, s'érige à la fois comme juge et partie, il prétend faire la guerre au nom d'un principe universel, et donc se pose comme juge de tous les peuples.

Par ailleurs, vous mélangez guerres punitives et guerres défensives, alors qu'elles sont très clairement opposées dans le propos de Touchet. Il cite là Saint-Augustin, lequel énumère trois cas dans lesquels il n'est pas injuste de faire la guerre :
- la guerre défensive
- la guerre de récupération (d'un territoire par exemple)
- la guerre punitive : "lorsqu'on punit un peuple du mal qu'il a fait à un autre peuple" (cela est donc très éloigné de la guerre défensive)
Touchet cite Saint-Augustin, parce qu'il est l'un des premiers théoriciens de la guerre juste ; ce n'est donc pas par hasard que la religion chrétienne est à l'origine des premières guerres saintes. A travers ces distinctions entre trois cas de guerre que fait S-A, Touchet veut montrer que les deux premiers cas (guerre de récupération, et guerre défensive) sont très différents du troisième.
Dans les deux premiers cas, la guerre est relative, il y a un objet de la guerre (faire quitter à l'ennemi son territoire >> défense ; récupérer un territoire pris par l'ennemi >> récupération), donc la guerre est par là même limitée. Mais dans le troisième cas, il n'y a pas d'objet de la guerre, l’objet de la guerre devient, comme c’est le cas lorsqu’on punit un criminel dans la société, la négation de la liberté de l’autre peuple. Il s’agit de soumettre ou de détruire. En cela le principe de cette guerre est absolu, et elle devient illimitée : c'est le modèle des guerres modernes, qui sont faites au nom de "l'humanité" par exemple.

Je pense que vous devriez revisionner sa conférence pour mieux comprendre son raisonnement, qui n'a rien de boiteux, même si certains aspects n'ont pas été assez approfondis à mon goût, sûrement du fait des contraintes de temps qu'impose une conférence.
J'avais précisé pourtant que je n'évoquais que les grandes lignes de l'exposé car effectivement je n'avais écoûté rapidement qu'une sélection de la video par manque de temps et même zappé la 2ème partie. Alors vous avez bien fait de corriger mon approximation et d'apporter ces explications plus complètes sur ces notions de "guerre juste" ou "injuste", etc., extraites des réflexions philosophiques de Saint Augustin.

Par contre après avoir repris une audition plus attentive, je ne peux que confirmer mes critiques que j'avais faites sur le fond, et je continue de ne pas approuver l'intégralité du discours. Bien sûr je ne conteste pas l'intérêt des nombreuses analyses fort étayées et documentées, mais je remarque une fois de plus que la structure de sa "plaidoirie" est présentée de façon a intégrer des appréciations purement subjectives et orientées politiquement, qui ne cadrent d'ailleurs pas avec la neutralité qu'on doit exiger d'un enseignant, où on relève fréquemment des mises en cause bien trop ciblées pas seulement contre les guerres de religion mais surtout contre le monde occidental.

Alors que, comme je l'ai expliqué précédemment, une guerre quelle qu'elle soit est toujours faite au nom d'une "bonne Raison" humaine et, qu'elle soit d'inspiration religieuse ou athée, je ne vois pas la différence, car elle est toujours conduite selon le même procédé tactique qui concrètement vise la destruction totale de l'ennemi à abattre. Et personne n'ignore que la "Justice" relève d'un concept très abstrait déjà difficilement maîtrisé par les théoriciens, et qui n'a pas de rapport direct avec des actes guerriers purement concrets, même si les acteurs politiques se revendiquent toujours de raisons justifiées, cela dissimule aussi des motivations d'ordre purement intéressé ou des ambitions personnelles.
D'ailleurs si l'apport sur le fond philosophique reste intéressant, cette espèce de vaine plaidoirie théorique pour la paix ne sert pas à grand-chose si ce n'est à se donner une image d'humaniste, car parmi tous les démocrates qui aspirent réellement à la liberté et à l'instauration d'un état de droit, personne ne prétend que la guerre est le moyen idéal d'y parvenir. Tous aimeraient que le droit ne se fît pas au-dessus des cimetières, mais il ne s'écrit pas non plus dans des cabinets ministériels. Et y a-t-il vraiment le choix quand les dictatures menacent ? Il suffit de regarder l'actualité.

D'ailleurs il serait trop long de revenir sur tout son exposé, mais j'ai notamment remarqué que l'auteur utilise souvent de façon très ambigüe le terme de "droit naturel" qui est très délicat à maîtriser et sujet à interprétations controversées : il le confond - à mon avis volontairement vu sa connotation religieuse - avec "état naturel" c'est-à-dire "loi du plus fort" autrement dit "non loi" qui était la "norme" au début de l'Histoire. Revendiquer l'existence d'un "droit naturel" originel (ou a priori) pour soutenir le fondement "naturel" (mais à l'état de germe) d'un droit à la liberté humaine que l'humanité aura "à construire concrètement" (inclusion progressive dans le droit positif, au cours du processus historique) est le contraire que de défendre le principe de la loi du plus fort.

Alors, on pourra toujours, après coup, avoir un regard rétrospectif sur l'Histoire et chacun pourra toujours faire un tri sélectif parmi les innombrables faits guerriers et meurtriers du passé, afin de satisfaire ses opinions. Mais la philosophie n'a pas vocation à donner des leçons de morale ou de vain pacifisme. Son rôle est d'être au-dessus de la mêlée et de comprendre objectivement comment la morale et le droit se réalisent dans l'histoire, en l'occurrence au moyen de la Raison. D'ailleurs la conclusion finale citant Kant et l'auberge "à la paix universelle" ramène à plus de lucidité et rehausse le ton.

Je vous renvoie à la bibliothèque.
http://www.forumdephilosophie.com/t495-henri-guillemin?highlight=guillemin
C'est Euterpe qui m'a fait découvrir cet historien, qui était capable de parler pendant une heure sans note, face à la caméra, et être aussi passionnant du début à la fin.
Bravo, je témoigne pour Guillemin, je le suivais assidûment il y a quelques années sur la chaîne histoire, je l'avais même enregistré, de nombreux épisodes sur Napoléon, puis Jeanne d'Arc aussi. Pourtant c'est vieux, mais avec un conteur comme lui, on ne s'ennuie pas.

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J'avais précisé pourtant que je n'évoquais que les grandes lignes de l'exposé car effectivement je n'avais fait qu'une rapide écoute sélective par manque de temps et même zappé la 2ème partie. Alors vous avez bien fait de corriger mon approximation et apporter ces explications plus complètes sur ces notions de "guerre juste" ou "injuste", etc. extraites des réflexions philosophiques de Saint Augustin.
Ce n'était pas les grandes lignes mais une déformation, visiblement involontaire, des propos de l'auteur, d'où mon message.

Par contre après avoir repris une audition plus attentive, je ne peux que confirmer mes critiques que j'avais faites sur le fond et je continue de ne pas approuver l'intégralité du discours. Bien sûr je ne conteste pas l'intérêt des nombreuses analyses fort étayées et documentées, mais je remarque une fois de plus que la structure de sa "plaidoirie" est présentée de façon a intégrer des appréciations purement subjectives et orientées politiquement, qui ne cadrent d'ailleurs pas avec la neutralité qu'on doit exiger d'un enseignant, où on relève fréquemment des mises en cause bien trop ciblées pas seulement contre les guerres de religion mais surtout contre le monde occidental.
Une telle accusation devrait être étayée par des exemples précis, tirés de la conférence. De ce que j'ai entendu, le propos général est toujours argumenté, il n'y a pas d'appréciations subjectives, au sens péjoratif de ce terme. Il n'y a pas de neutralité en philosophie, le simple fait de poser une thèse, est une prise de position, le simple fait de citer tel auteur, plutôt qu'un autre, est une prise de position. Reprocheriez vous à Marx, d'être trop orienté politiquement, ou encore à Foucault, exemple plus pertinent puisqu'il enseignait ? On ne demande pas à un philosophe, ou à un professeur de philosophie d'être neutre, mais de n'énoncer que des prises de positions qui soient justifiées, et solidement argumentées, en un mot, qui soient philosophiques. Quant à la remise en cause du monde occidental, elle ne relève pas d'un acharnement déplacé de la part de Philippe Touchet, mais est parfaitement logique dans le cadre du sujet de cette conférence, puisque le concept de "guerre juste" a été surtout développé, théorisé et appliqué dans et par le monde occidental.

Alors que, comme je l'ai expliqué précédemment, une guerre quelle qu'elle soit est toujours faite au nom d'une "bonne Raison" humaine et, qu'elle soit d'inspiration religieuse ou athée, je ne vois pas la différence, car elle est toujours conduite selon le même procédé tactique qui concrètement vise la destruction totale de l'ennemi à abattre.
Non, toutes les guerres ne visent pas la destruction totale de l'ennemi, et heureusement. Et ce n'est pas entre guerre religieuse et guerre athée que Philippe Touchet trace une ligne de partage, mais entre les guerres qui ont un objet et qui sont par conséquent limitées (une fois l'objet de la guerre acquis, la guerre est terminée et il n'y a pas de destruction totale de l'ennemi) et les guerres sans objet, guidées par un principe absolutisant (la Justice, l'Humanité, la Foi...), et qui ont en elles-mêmes un principe d'illimitation.

D'ailleurs si l'apport sur le fond philosophique reste intéressant, cette espèce de vaine plaidoirie théorique pour la paix ne sert pas à grand-chose si ce n'est se donner une image d'humanisme, car parmi tous les démocrates qui aspirent réellement à la liberté et à l'instauration d'un état de droit, personne ne prétend que la guerre est le moyen idéal d'y parvenir. Tous aimeraient que le droit ne se fasse pas au-dessus des cimetières, mais il ne s'écrit pas non plus dans des cabinets ministériels. Et y a-t-il vraiment le choix quand les dictatures menacent ? Il suffit de regarder l'actualité.
Elle sert à pointer les contradictions et les dangers de toute guerre menée soi-disant au nom de la Justice, de l'Humanité, et autres concepts abstraits, à une époque où les biens pensants règnent en maîtres. C'est déjà beaucoup je trouve. Si la guerre disait clairement son nom, au lieu de s'appeler "intervention", "opération de paix" et j'en passe, on ne s'étonnerait pas que des soldats meurent en Afghanistan ou en Irak par exemple. Ce qui m'intéresse là ce n'est pas le plan moral ou juridique, la légitimité ou non de ces guerres, mais les conséquences du fait qu'aujourd'hui on n'ose plus appeler une guerre une guerre, et une armée une armée (actuellement, ce n'est pas une armée qui se bat en Afghanistan, mais une "Force internationale d'assistance et de sécurité").

D'ailleurs il serait trop long de revenir sur tout son exposé, mais j'ai notamment remarqué que l'auteur utilise souvent de façon très ambigüe le terme de "droit naturel" qui est très délicat à maîtriser et sujet à interprétations controversées : il le confond - à mon avis volontairement vu sa connotation religieuse - avec "état naturel" c'est-à-dire "loi du plus fort" autrement dit "non loi" qui était la "norme" au début de l'Histoire. Revendiquer l'existence d'un "droit naturel" originel (ou a priori) pour soutenir le fondement "naturel" (mais à l'état de germe) d'un droit à la liberté humaine que l'humanité aura "à construire concrètement" (inclusion progressive dans le droit positif, au cours du processus historique) est le contraire que de défendre le principe de la loi du plus fort.
De ce que j'ai entendu, aucune ambiguïté, c'est très clairement le droit naturel au sens hobbesien : « le droit naturel est la liberté que chacun a d'user de sa propre puissance, comme il le veut lui-même pour la préservation de sa propre nature, autrement dit de sa propre vie, et ce par tous les moyens qu'il juge bons ». Ce droit naturel, les individus l'aliènent au profit d'un ordre politique. Mais la guerre de tous contre tous ne disparaît pas pour autant, elle ne fait que passer de l'échelle d'individus qui s'affrontent, à l'échelle de peuples qui s'affrontent. Or, de plus en plus d'organismes de régulation internationale visent à régler les conflits entre les peuples en se fondant sur le droit international, mais quand l'arbitrage échoue, et que la guerre éclate, alors selon Touchet, on retombe dans une logique de "droit naturel", puisque le peuple qui déclare la guerre ne le fait pas au nom du droit juridique, mais au nom de son droit naturel à user de sa puissance pour sa préservation.
Vous avez un exemple précis où vous sentez une ambiguïté ?

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Intemporelle a écrit:
Une telle accusation devrait être étayée par des exemples précis, tirés de la conférence. De ce que j'ai entendu, le propos général est toujours argumenté, il n'y a pas d'appréciations subjectives, au sens péjoratif de ce terme. Il n'y a pas de neutralité en philosophie, le simple fait de poser une thèse, est une prise de position, le simple fait de citer tel auteur, plutôt qu'un autre, est une prise de position. Reprocheriez vous à Marx, d'être trop orienté politiquement, ou encore à Foucault, exemple plus pertinent puisqu'il enseignait ? On ne demande pas à un philosophe, ou à un professeur de philosophie d'être neutre, mais de n'énoncer que des prises de positions qui soient justifiées, et solidement argumentées, en un mot, qui soient philosophiques. Quant à la remise en cause du monde occidental, elle ne relève pas d'un acharnement déplacé de la part de Philippe Touchet, mais est parfaitement logique dans le cadre du sujet de cette conférence, puisque le concept de "guerre juste" a été surtout développé, théorisé et appliqué dans et par le monde occidental.
Que les propos d'un exposé soient argumentés sur des bases philosophiques n'implique pas qu'ils ne soient pas orientés politiquement ou idéologiquement, et c'est justement parce qu'il n'y a "pas de neutralité en philosophie" que certains peuvent se permettre de "jongler" avec certains concepts très abstraits, en détourner, réduire ou inverser le sens, et du même coup les valeurs qu'ils véhiculent. On voit ici comment on peut facilement associer deux mots ("guerre juste") en jouant sur la complexité de leurs définitions, dans le but en réalité de faire le "procès du monde occidental". Enfin, puisque vous reconnaissez vous-même que c'est bien cette finalité politique qui était poursuivie – et c'est votre droit que d'y adhérer et le soutenir - je n'ai plus rien à ajouter sur ce point.
Sauf tout de même, et c'est là le fond du problème, que dans le cours de l'Histoire les faits ont d'abord lieu, et c'est seulement après qu'ils sont théorisés par des concepts, et non l'inverse. On ne peut donc tenir le concept (la théorisation) pour responsable de faits (de guerre) qui lui sont chronologiquement antérieurs. D'ailleurs d'autres continents comme la Chine ou l'Afrique n'ont eu aucun besoin de ces concepts philosophiques soi-disant "occidentaux" pour faire pendant des millénaires leurs propres carnages. Et c'est bien pourquoi d'ailleurs ces continents ne sont pas le "berceau juridique" des droits de l'homme et des libertés démocratiques, comme ce fut très tôt le cas en Occident avec l'Habeas Corpus.

Non, toutes les guerres ne visent pas la destruction totale de l'ennemi, et heureusement. Et ce n'est pas entre guerre religieuse et guerre athée que Philippe Touchet trace une ligne de partage, mais entre les guerres qui ont un objet et qui sont par conséquent limitées (une fois l'objet de la guerre acquis, la guerre est terminée et il n'y a pas de destruction totale de l'ennemi) et les guerres sans objet, guidées par un principe absolutisant (la Justice, l'Humanité, la Foi...), et qui ont en elles-mêmes un principe d'illimitation.
…Elle sert à pointer les contradictions et les dangers de toute guerre menée soit-disant au nom de la Justice, de l'Humanité, et autres concepts abstraits, à une époque où les biens pensants règnent en maîtres.
Oui merci de rappeler la tactique : utiliser la "contradiction" (dans son "sens premier") qui justement se loge dans la raison d'entendement avec ses pièges du raisonnement pur et donc logique, lié à la pensée causale, où se nichent paradoxes et paralogismes… (cf. Kant - CRP "illusions de la raison", "antinomies" de la raison pure, ou encore "passion" – complété de la "dialectique hégélienne")… qu'ont su utiliser les malicieux, pour jouer sur les ambigüités, et "tenir des raisonnements erronés ou contradictoires de termes à termes" comme disait Kant, et ainsi, comme par un tour de magie, inverser ces "valeurs" qui dès l'origine de la philosophie ont pourtant été employées en terme d'IDEAL et d'abstraction, incluant un "a priori" intuitif (ce qui constitue justement l'IDEALISME qui caractérise aussi bien la philosophie kantienne qu'hégélienne) et explique la complexe conception "dialectique" du mot "justice" qui en est déduite.
En y ôtant cet aspect dit "mystique" par les approches athées de la philosophie, on y inverse le contenu des deux pôles, et le "mal" (pôle -) se trouve ainsi "subrepticement" converti en "bien" (pôle +). On peut encore se référer à Kant sur ce dernier terme.

C'est déjà beaucoup je trouve. Si la guerre disait clairement son nom, au lieu de s'appeler "intervention", "opération de paix" et j'en passe, on ne s'étonnerait pas que des soldats meurent en Afghanistan ou en Irak par exemple. Ce qui m'intéresse là ce n'est pas le plan moral ou juridique, la légitimité ou non de ces guerres, mais les conséquences du fait qu'aujourd'hui on n'ose plus appeler une guerre une guerre, et une armée une armée (actuellement, ce n'est pas une armée qui se bat en Afghanistan, mais une "Force internationale d'assistance et de sécurité").
… De ce que j'ai entendu, aucune ambiguïté, c'est très clairement le droit naturel au sens hobbesien : « le droit naturel est la liberté que chacun a d'user de sa propre puissance, comme il le veut lui-même pour la préservation de sa propre nature, autrement dit de sa propre vie, et ce par tous les moyens qu'il juge bons ». Ce droit naturel, les individus l'aliènent au profit d'un ordre politique. Mais la guerre de tous contre tous ne disparaît pas pour autant, elle ne fait que passer de l'échelle d'individus qui s'affrontent, à l'échelle de peuples qui s'affrontent. Or, de plus en plus des organismes de régulation internationale visent à régler les conflits entre les peuples en se fondant sur le droit international, mais quand l'arbitrage échoue, et que la guerre éclate, alors selon Touchet, on retombe dans une logique de "droit naturel", puisque le peuple qui déclare la guerre ne le fait pas au nom du droit juridique, mais au nom de son droit naturel à user de sa puissance pour sa préservation. Vous avez un exemple précis où vous sentez une ambiguïté ?
Merci pour vos explications de textes, et vous avez bien digéré la leçon, mais j'ai précisé que j'avais mieux ré-écoûté la 2ème fois, et j'avais sciemment ciblé ma remarque sur le concept général de guerre pour aller à l'essentiel, les différentes modalités servant surtout au narrateur pour guider l'auditeur là où il veut le conduire. Pour le reste, je passerai sur ces aspects politisés, pour me recentrer sur les fondamentaux philosophiques.
Concernant le "Droit Naturel", c'est justement de n'avoir utilisé que le sens Hobbesien du terme (chez lui simple "état de nature") qui est très réducteur, alors que chez les classiques ou les fameux "Pères de l'Eglises" qui sont pourtant visés dans ces explications, il a reçu des définitions bien plus complexes et métaphysiques (dont "loi naturelle") au fondement d'un idéal de liberté de l'individu et de la société civile, que le droit positif et la morale sont tenus de respecter, et compatible avec une acception IDEALISTE, dans la ligne suivie par Kant ou Hegel (notions d'a priori, chose en soi…) ce qui n'a rien de commun avec ce qui en est fait par la récupération marxiste, où le sens des mêmes mots (autant que les valeurs) reçoivent des définitions inversées (cf "matérialisme historique", ou son cousin germain le "nihilisme").

En termes d'ambiguïté, je pense m'être largement expliqué. Mais ai-je bien été entendu ? c'est une autre histoire.

Un petit extrait pour ajouter de la précision :
Encarta, article "CONCEPT" :
1- structure logique 2- réalisme et nominalisme.. /…. le concept semble ne régner que pour diviser la philosophie en deux tendances : soit on admet, en rationaliste, le primat de son universalité de droit, soit on la lui refuse de fait, comme les empiristes, en s’interrogeant sur le passage du divers sensible à une représentation universelle.
3 - la 3ème voie.
En réalité, cette alternative ressortit à la structure différentielle du concept. Caractérisé à la fois par sa réflexivité ou sa déterminité (Bestimmheit, Hegel) et par sa transitivité ou son universalité, il est essentiellement un medium de la pensée : il ne vise le réel (cognition) qu’en désignant le sujet de cette visée (conscience). …/.. Il importe dès lors de distinguer conception (le concevable) et idéation (l’intelligible) : si la première est différentielle, l’autre peut être dite préférentielle.
Et si le concept « est une fonction dont la valeur est toujours une valeur de vérité » selon Frege, il faut également dire avec Kant « que beaucoup de concepts naissent de déductions secrètes et obscures à l’occasion d’expériences, et se propagent ensuite de celles-ci à d’autres (...). De tels concepts peuvent être appelés subreptices. Il en existe beaucoup qui, pour partie ne sont qu’un égarement de l’imagination, et pour partie sont vrais, des déductions mêmes obscures n’étant pas toujours erronées. »
Le départ entre ces deux types de déductions a reçu avec Hegel une solution qui, hormis les seuls présupposés métaphysiques qui la fondent, reste inattaquable : « Le concept, considéré superficiellement, apparaît comme l’unité de l’Être et de l’Essence. L’essence est la première négation de l’Être, qui devient par là apparence ; le concept est la seconde négation, ou la négation de cette négation, donc l’être restauré, mais comme la médiation infinie et la négativité de l’être en lui même. ».
Si c’est là clore le destin métaphysique de la raison, en identifiant le droit et le fait (du concept), il revient pour ainsi dire à Heidegger d’avoir promu la subreption du concept au titre d’objet digne d’être pensé comme différence ontico-ontologique.
Aussi, et dans cet ordre d'idée, je tâcherai d'ajouter un commentaire à l'appui de ce qui est dit par cet enseignant dans ses dernières citations de Kant à la fin de son exposé.

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Janus a écrit:
Que les propos d'un exposé soient argumentés sur des bases philosophiques n'implique pas qu'il ne soit pas orientés politiquement ou idéologiquement, et c'est justement parce qu'il n'y a "pas de neutralité en philosophie" que certains peuvent se permettre de "jongler" avec certains concepts très abstraits, en détourner, réduire ou inverser le sens, et du même coup les valeurs qu'ils véhiculent. On voit ici comment on peut facilement associer deux mots ("guerre juste") en jouant sur la complexité de leurs définitions, dans le but en réalité de faire le "procès du monde occidental". Enfin, puisque vous reconnaissez vous-même que c'est bien cette finalité politique qui était poursuivie – et c'est votre droit que d'y adhérer et le soutenir - je n'ai plus rien à ajouter sur ce point. Sauf tout de même, et c'est là le fond du problème, que dans le cours de l'Histoire les faits ont d'abord lieu, et c'est seulement après qu'ils sont théorisés par des concepts, et non l'inverse. On ne peut donc tenir le concept (la théorisation) pour responsable de faits (de guerre) qui lui sont chronologiquement antérieurs. D'ailleurs d'autres continents comme la Chine ou l'Afrique n'ont eu aucun besoin de ces concepts philosophiques soit disant "occidentaux" pour faire pendant des millénaires leurs propres carnages. Et c'est bien pourquoi d'ailleurs ces continents ne sont pas le "berceau juridique" des droits de l'homme et des libertés démocratiques, comme ce fut très tôt le cas en Occident avec l'Habeas Corpus.
Les pères de l'Église ont théorisé le concept de "guerre juste" avant les croisades ; les guerres menées par l'ONU sont issues d'une théorisation antérieure à ces guerres ; votre conception de l'Histoire est trop hégélienne, il n'y a pas de règle fixe entre théorie et pratique, et la théorie peut bien souvent anticiper sur les événements historiques, parfois jusqu'à l'extrême, comme dans le cas très particulier des régimes totalitaires, où l'action humaine est ordonnée à la réalisation d'une idéologie.

Quant à votre propos sur la Chine ou l'Afrique, vous vous égarez. Premièrement, la Chine n'est pas un continent. Deuxièmement, vous mélangez toutes les guerres, comme si elles étaient toutes pareilles : vous faites comme si on avait associé l'idée de carnage et le concept de "guerre juste" de manière exclusive, comme si en dehors du concept de guerre juste il ne pouvait pas y avoir de carnage. Bien sûr que l'Afrique et la Chine n'ont pas eu besoin du concept philosophique de "guerre juste" pour faire des carnages, pour la simple et bonne raison que les guerres en Afrique et en Chine répondent à d'autres logiques, d'autres modèles que celui de "guerre juste". Et c'est bien pour cela que ces continents ne sont pas "le berceau juridique des droits de l'Homme et des libertés démocratiques", parce que leurs guerres ne répondent pas à un principe supérieur absolutisant, comme la défense de l'Humanité, la défense de la Foi, la défense de la Démocratie, la défense des Droits de l'Homme, la défense de la Civilisation. Maintenant, la conférence ne visait aucunement à parler de tous les modèles de guerres, mais visait un concept précis, celui de "guerre juste", évidemment Touchet n'allait pas parler des guerres en Afrique : quel rapport entre le concept de "guerre juste" et la guerre qui sévit actuellement au Congo RDC en raison des mines de coltan, des diamants, et de la déstabilisation engendrée dans la région par le Rwanda voisin ? Aucun, parce qu'il s'agit d'une guerre liée à un objet, pas à un principe. Citez une seule guerre faite au nom d'un principe qui a vocation à l'universel en Asie ou en Afrique, avant l'influence occidentale. Vous n'en trouverez aucune, parce que ce concept est occidental, et donc pour l'étudier il est logique que l'auteur de la conférence se soit focalisé sur cette partie du monde. Quand il s'agira de parler des guerres tribales à l'époque moderne (donc à partir de la fin du Moyen-Age), et qu'il ne traitera pas de l'Occident, vous lui reprocherez de s'acharner sur l'Afrique, ou sur l'Amérique ? Il y a des spécificités propres à certains bassins culturels, et à certaines époques.

Janus a écrit:
Merci pour vos explications de textes, et vous avez bien digéré la leçon, mais j'ai précisé que j'avais mieux ré-écoûté la 2ème fois, et j'avais sciemment ciblé ma remarque au concept général de guerre pour aller à l'essentiel, les différentes modalités servant surtout au narrateur pour guider l'auditeur là où il veut le conduire. Pour le reste, je passerai sur ces aspects politisés, pour me recentrer sur les fondamentaux philosophiques.
Oui parce que je préfère écouter attentivement un auteur, avant de l'attaquer sur ce qu'il n'a pas dit. Il faut digérer la leçon, c'est-à-dire comprendre le propos, avant de pouvoir éventuellement s'élever au-dessus. Votre démarche était dès le départ bancale. Le problème dans ce que vous dites, c'est que le but de la conférence n'est pas de traiter du concept général de guerre, mais du concept de "guerre juste", donc l'essentiel n'est pas là où vous le voyez, raison pour laquelle vous croyez à un acharnement sur l'Occident. S'il s'était agi de traiter du concept général de guerre, le propos aurait peut-être été moins focalisé sur les guerres en Occident, mais ce n'est pas l'objet de la conférence.

Janus a écrit:
Concernant le "Droit Naturel", c'est justement de n'avoir utilisé que le sens Hobbesien du terme (chez lui simple "état de nature") qui est très réducteur, alors que chez les classiques ou les fameux "Pères de l'Eglises" qui sont pourtant visés dans ces explications, il a reçu des définitions bien plus complexes et métaphysiques (dont "loi naturelle") au fondement d'un idéal de liberté de l'individu et de la société civile, que le droit positif et la morale sont tenus de respecter, et compatible avec une acception IDEALISTE, dans la ligne suivie par Kant ou Hegel (notions d'a priori, chose en soi…) ce qui n'a rien de commun avec ce qui en est fait par la récupération marxiste, où le sens des mêmes mots (autant que les valeurs) reçoivent des définitions inversées (cf "matérialisme historique", ou son cousin germain le "nihilisme").

En termes d'ambiguïté, je pense m'être largement expliqué. Mais ai-je bien été entendu, c'est une autre histoire.
Ce ne sont pas ce que vous appelez les classiques, ou les Pères de l'Église qui sont visés dans son explication du droit naturel, mais tout gouvernement qui déclare la guerre, donc votre critique me paraît largement infondée.
Toujours pas d'exemples précis, depuis le début vous en faites l'économie, ce qui est regrettable. Avez-vous un passage de la conférence à citer, où l'on peut se rendre compte de ce que vous affirmez ?
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