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Les faux présocratiques.

+2
Silentio
Desassocega
6 participants

descriptionLes faux présocratiques. EmptyLes faux présocratiques.

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Voilà, le but de ce topic est d'éclaircir un point sur les pré-socratiques. Souvent, certains philosophes sont considérés ainsi alors qu'ils ne le sont pas du tout.

L'histoire a évincé nombre de grands penseurs, les abandonnant dans la classe des présocratiques... Je pense à des philosophes comme Démocrite, Antiphon, Aristippe de Cyrène et bien d'autres encore...

Évidemment, on pourrait objecter qu'on les classe ainsi car ils ont une pensée différente des socratiques et que comme Socrate est considéré comme le fondateur de la philosophie occidentale, on classe tous ceux qui n'ont pas la même pensée que lui à cette époque, avant lui. En somme, la qualification de présocratique ou de socratique mineur procède d’une coupure idéologique. Avec cette opération, on gomme la subtilité, les différences, les propriétés singulières et relatives des écoles, des individus, de leurs évolutions propres, pour créer de l’ordre de manière artificielle et se débarrasser plus facilement du divers. C'est pour moi une très grave erreur, car ces philosophes oubliés et rejetés étaient très influents à leur époque ; certains comme Aristippe de Cyrène ont été au fondement de la pensée de certains autres philosophes, par exemple sans Aristippe et le matérialisme atomiste des abdéritains, la pensée du maître du jardin Épicure n’aurait jamais été possible, ni même sa conception du plaisir, Aristote n’aurait quant à lui pas pu rédiger l’Éthique à Nicomaque sans Aristippe en amont, ni Platon le Philèbe. Aristippe a donc influencé tous ces philosophes, cependant son nom n’est jamais mentionné.

C'est ainsi qu'on se prive de tout un pan de la philosophie vraiment intéressant.

Bref, je ne vais pas plus loin pour l'instant, je voulais simplement éclaircir ce point  ;)

descriptionLes faux présocratiques. EmptyRe: Les faux présocratiques.

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Il est certain qu'il y a un avant et un après Socrate, mais il n'y a pas une coupure telle qu'il faudrait oublier les présocratiques. La différence principale, à mon sens, entre Socrate et ses prédécesseurs, c'est qu'ils étaient des physiciens intéressés par la nature, tandis que Socrate a été le premier à introduire dans la cité elle-même des questions de politique et d'éthique. Cependant, comme je le disais, il ne peut y avoir une véritable coupure, puisque Socrate a été le maître de Platon, mais pas son seul maître. Au travers de Platon, dont le legs est majeur pour la philosophie, nous avons également accès aux présocratiques. Il ne faut pas oublier qu'il prit en compte la philosophie de Parménide, de même qu'il était premièrement disciple de Cratyle, lui-même disciple d'Héraclite. Aristote se réfère également, me semble-t-il, aux grands problèmes soulevés par les anciens, même s'il est assez peu scrupuleux concernant Héraclite qu'il évacue assez vite. Enfin, Aristippe n'était pas un présocratique puisqu'il a été l'élève de Socrate. De Socrate sont nés tous les mouvements fondamentaux de la philosophie : il eut entre autres pour disciples Aristippe (école Cyrénaïque), Antisthène (école Cynique), Xénophon, Euclide de Mégare (école Mégarique), Alcibiade, Platon, etc. Grosso modo, ce qui donnera le platonisme (lui-même mélange — et dépassement —, comme je l'ai dit, de Socrate, Parménide, Héraclite et du pythagorisme, de l'orphisme peut-être), mais aussi le cynisme et plus tard le stoïcisme (lui-même en phase avec le cynisme, le scepticisme, reprenant aussi la pensée d'Héraclite). Ce serait peut-être plus difficile de faire une jonction avec l'épicurisme, anti-platonisme s'il en est, mais par la voie d'Aristippe c'est tout à fait possible (quoique sa conception du plaisir soit assez différente, si je me souviens bien). Toutefois, je ne vois pas tellement quelle a pu être l'influence si décisive d'Aristippe sur la philosophie qui a tout de même été largement idéaliste. Une dernière chose : vous parlez d'un évincement dans l'histoire de la philosophie de ces philosophes, pourtant ils n'ont cessé d'influencer les philosophes depuis le XIXe siècle, cf. le romantisme allemand, Nietzsche, Heidegger, Bachelard (il faut lire leurs ouvrages sur Anaxagore, Anaximandre, Héraclite, Parménide, Empédocle). Héraclite lui-même a été repris très tôt par le christianisme, comme figure sainte antérieure au Christ, à la suite de son introduction dans le stoïcisme, ce qui d'ailleurs ne va pas sans quelques différences d'interprétation.

descriptionLes faux présocratiques. EmptyRe: Les faux présocratiques.

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Socrate a été le premier à introduire dans la cité elle-même des questions de politique et d'éthique.

Je ne suis pas d'accord. Démocrite avait introduit des pensées politiques... pour lui, s’occuper des affaires, s’investir dans la politique, se préoccuper des choses de l’administration définissent autant d’activités qui conduisent indéfectiblement à des désagréments, aux ennuis, au trouble. Pour lui, le sage se dispensera de tous ces quolifichets sociaux et trouvera sa raison d’être en lui-même. Sa pensée est donc contre l'activité politique... mais de même manière que penser contre la philosophie est déjà de la philosophie, penser contre la politique et se tenir loin de la politique est déjà réfléchir sur la politique...

De plus, il y a aussi une éthique dans la philosophie de Démocrite, une éthique volontariste visant ici la joie.

Toutefois, je ne vois pas tellement quelle a pu être l'influence si décisive d'Aristippe sur la philosophie qui a tout de même été largement idéaliste.

C'est juste... mais quand je parlais de l'influence d'Aristippe, c'était au niveau de la conception du plaisir... il me semble évident que la conception du plaisir chez ce philosophe a été le fondement de toute la doctrine d'Épicure.

vous parlez d'un évincement dans l'histoire de la philosophie de ces philosophes, pourtant ils n'ont cessé d'influencer les philosophes depuis le XIXe siècle, cf. le romantisme allemand, Nietzsche, Heidegger, Bachelard

Influencé des philosophes, peut-être, sûrement... mais quand je parlais d'évincement, je parlais plutôt d'une manière générale : notamment dans l'enseignement... Ces philosophes, pourtant si intéressants, sont oubliés par l'histoire de la philosophie... Pour certains professeurs de philosophie, leur premier cours de l'année correspond à cela : "avant Socrate, il y a les atomistes, après Socrate, il y a la vraie philosophie"... Bon d'accord, je caricature un peu mais c'est presque ça... après bien sûr, j'admets bien volontiers que les philosophes ou les étudiants de haut niveau connaissent ces philosophes, mais ils ne constituent pas une majorité, loin de là...

descriptionLes faux présocratiques. EmptyRe: Les faux présocratiques.

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aristippe de cyrène a écrit:
Bonjour à tous, je suis nouveau sur ce forum et ceci est mon premier topic.

Bonsoir Aristippe, et bienvenue parmi nous. N'oubliez pas de vous présenter en quelques mots dans la rubrique dédiée, pour permettre aux membres de commencer à vous connaître.
aristippe de cyrène a écrit:
je trouve l'idée de ce forum particulièrement savoureuse...

L'administration vous en remercie.

aristippe de cyrène a écrit:
L'histoire a évincé nombre de grands penseurs, les abandonnant dans la classe des présocratiques... Je pense à des philosophes comme Démocrite, Antiphon, Aristippe de Cyrène et bien d'autres encore...

Cette catégorie est le fait des commentateurs, doxographes et compilateurs de la période hellénistique, lesquels s'autorisaient des textes de Platon ou d'Aristote. Mais il me semble qu'Aristote est le premier à avoir baptisé ainsi les prédécesseurs ou contemporains de Socrate. Ce n'est pas qu'une question de commodité historiographique : la mort de Socrate est un traumatisme qu'on mesure mal parce qu'on le néglige, chez Platon. S'il ne s'agissait que d'une question de connaissance, l'affaire serait entendue depuis longtemps. Il est entendu que tous les présocratiques (i. e., je le rappelle, les prédécesseurs et contemporains de Socrate) émancipent la raison et fondent ce que nous appelons la connaissance. C'est dire que tous, peu ou prou, ont bouleversé un monde en crise (toute la grande période grecque, du Ve au IVe, est une crise ininterrompue). Mais, avec Socrate, c'est un bouleversement plus marquant encore. Voici quelqu'un qui, à rebours d'un Pythagore, qui refusait le nom de sophos, lui préférant l'appellation plus humble de philosophos, prétend être ignorant, et sage, pas davantage. C'est pourtant lui qui, aux yeux de Platon, est le père fondateur.


Dernière édition par Euterpe le Mar 4 Nov 2014 - 8:50, édité 1 fois

descriptionLes faux présocratiques. EmptyRe: Les faux présocratiques.

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Silentio a écrit:
La différence principale, à mon sens, entre Socrate et ses prédécesseurs, c'est qu'ils étaient des physiciens intéressés par la nature, tandis que Socrate a été le premier à introduire dans la cité elle-même des questions de politique et d'éthique.

Je dirais plutôt que Socrate ne s'est intéressé qu'à des questions éthiques, et non politiques, au contraire des Présocratiques. Par exemple, Solon qui fut l'un des Sept sages, législateur athénien et instaurateur de la démocratie, ou Thalès, un autre "sage", qui fut actif dans la politique et la guerre.
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