Portail philosophiqueConnexion

Bibliothèque | Sitographie | Forum

Philpapers (comprehensive index and bibliography of philosophy)
Chercher un fichier : PDF Search Engine | Maxi PDF | FreeFullPDF
Offres d'emploi : PhilJobs (Jobs for Philosophers) | Jobs in Philosophy
Index des auteurs de la bibliothèque du Portail : A | B | C | D | E | F | G | H | I | J | K | L | M | N | O | P | Q | R | S | T | U | V | W | X | Y | Z

Y a-t-il une subjectivité ?

power_settings_newSe connecter pour répondre
+8
Vangelis
juliendeb
hokousai
Intemporelle
Desassocega
Silentio
Liber
Euterpe
12 participants

descriptionY a-t-il une subjectivité ? - Page 15 EmptyRe: Y a-t-il une subjectivité ?Jeu 29 Nov 2012 - 0:51

more_horiz
Vangelis a écrit:
Considérons le sujet à un niveau n. A partir du moment où le sujet s'examine lui-même

Spinoza dit dans le Traité de la réforme de l'entendement qu'on n'a pas besoin, pour savoir, de savoir que l'on sait.
En général pour savoir que je pense (JE/MOI), je n'ai pas besoin de savoir que je le sais.
De plus : ai-je même besoin de savoir que c'est moi qui pense pour penser comme sujet ?
Dit autrement est-ce qu'un chien a besoin de savoir qu'il se pense comme sujet pour exister en tant que penseur individualisé ? A mon avis non. Or "penseur individualisé" est l'idée même de sujet (individuel). Est-ce que vous (homme et non chien) avez besoin de savoir que vous pensez individuellement pour penser individuellement ? A mon avis non.
Vous pouvez ne pas avoir de science sur ce thème là et pourtant du début à la fin de votre existence penser de telle manière qu'il n' y ait pas confusion entre votre pensée en acte et la mienne. Pas de confusion ni pour vous ni pour moi.

descriptionY a-t-il une subjectivité ? - Page 15 EmptyRe: Y a-t-il une subjectivité ?Jeu 29 Nov 2012 - 11:28

more_horiz
Êtes-vous en train de nous dire que nous n’avons pas besoin de philosopher pour vivre ? Évidemment. On pourrait tout aussi bien se contenter de se nourrir, de s’abriter et de se reproduire. Cela vous conviendrait-il ? Je n’en suis pas sûr. Alors si vous admettez le questionnement, il va falloir nous en démontrer le domaine légitime et celui qui ne l’est pas. D’autant que pour vous le fait de savoir, peu importe comment, suffit à clore le débat. C’est un peu court, et surtout dénué de tout à propos philosophique.
Alors juste une question :
Comment distinguez-vous quelque chose si vous n’êtes que ce quelque chose, et en l’occurrence vous-même ?

Dernière édition par Vangelis le Mer 15 Jan 2014 - 12:50, édité 1 fois

descriptionY a-t-il une subjectivité ? - Page 15 EmptyRe: Y a-t-il une subjectivité ?Jeu 29 Nov 2012 - 13:55

more_horiz
à Vangelis,

J'ai cité Spinoza, demandons à Spinoza :
Spinoza a écrit:
PROPOSITION XIII/2
L'objet de l'idée qui constitue l'âme humaine, c'est le corps, en d'autres termes, un certain mode de l'étendue, lequel existe en acte et rien de plus.

Démonstration : Si, en effet, le corps n'était pas l'objet de l'âme, les idées des affections du corps ne se trouveraient pas en Dieu, en tant qu'il constitue notre âme, mais en tant qu'il constitue l'âme d'une autre chose, c'est-à-dire (par le Corollaire de la Propos. 11, partie 2) que les idées des affections du corps ne se trouveraient pas dans notre âme. Or (par l'Axiome 4, partie 2), nous avons l'idée des affections du corps. Donc l'objet de l'idée qui constitue l'âme humaine, c'est le corps, et le corps existant en acte (par la Propos. 11, part. 2). En outre, si l'âme avait, outre le corps, un autre objet, comme rien n'existe (par la Propos. 36, part. 1) d'où ne résulte quelque effet, il devrait se trouver nécessairement dans notre âme (par la Propos. 11, part. 2) l'idée de quelque effet résultant de cet objet. Or, notre âme ne possède point cette idée (par l'Ax. 5, part. 2). Donc l'objet de notre âme c'est le corps, le corps comme existant en acte, et rien de plus.

Traduction de Saisset, remplacez âme par esprit = mente)
"nous avons l'idée des affections du corps" est traduit de la manière suivante par Pautrat : "les idées des affections du corps nous les avons".

Ce qui explique que mon esprit ne puisse se confondre avec un autre puisque les affections du corps d'un autre, il ne les a pas. Nous savons les affections du corps, il n'est pas nécessaire de savoir que nous le savons pour être un sujet. Objectivement, la situation est telle que les affections de mon corps ne sont pas celles du vôtre. Vous êtes un sujet individué pensant comme je le suis, objectivement, indépendamment de toute science sur le thème.

descriptionY a-t-il une subjectivité ? - Page 15 EmptyRe: Y a-t-il une subjectivité ?Jeu 29 Nov 2012 - 15:01

more_horiz
Ce que je voulais montrer par l’examinateur et l’examiné c’est que l’homme est tout à la fois sujet et objet, extériorité et intériorité, et que si l’on saisit l’un alors l’autre nous échappe. Il ne s’agit pas de dévoiler un sujet contre un autre mais de déterminer la valeur de l’intériorité, et donc de la subjectivité.

descriptionY a-t-il une subjectivité ? - Page 15 EmptyRe: Y a-t-il une subjectivité ?Jeu 29 Nov 2012 - 23:26

more_horiz
Vangelis a écrit:
Ce que je voulais montrer par l’examinateur et l’examiné c’est que l’homme est tout à la fois sujet et objet, extériorité et intériorité, et que si l’on saisit l’un alors l’autre nous échappe. Il ne s’agit pas de dévoiler un sujet contre un autre mais de déterminer la valeur de l’intériorité, et donc de la subjectivité.

Je veux vous faire entrevoir la sortie de cet examen. La distinction noèse/noème chez Husserl valable pour la conscience de l'objet transcendantal (le monde extérieur), cette distinction est transportée (nolens volens) en l'activité du sujet s'examinant. Et l'Ego est transcendantal versus immanent. Husserl pose son Ego sur le même mode que les objets du monde.
Or (pour moi) l'Ego est immanent. C'est le sens (de mon point de vue) du cogito de Descartes et en ce sens Spinoza le suit, même si Spinoza ne parle pas du cogito. Il le suit sur l'immanence.
Nous avons une similitude de pensée entre Descartes et Spinoza dans ce que dit Descartes des idées :
Descartes a écrit:
: par le nom d'idée j'entends cette forme de chacune de nos pensées, par la perception immédiate de laquelle nous avons connaissance de ces mêmes pensées" (Raisons/secondes réponses)


Descartes dit "à tout le moins il me semble que je vois", je cite là dessus Michel Henry :
Michel henry a écrit:
Ce qui subsiste au terme du doute c'est l'expérience subjective de la vision, c'est l'auto révélation de cette vison à elle-même, pour autant toutefois que étant celle du voir, elle ne consiste pas elle-même, en tant que révélation, un tel voir

Je tenais à vous expliquer mon message : "Spinoza dit dans le Traité de la réforme de l'entendement qu'on n'a pas besoin, pour savoir, de savoir que l'on sait, etc."

amicalement
hokousai
privacy_tip Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
power_settings_newSe connecter pour répondre