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clément dousset
clément dousset
Messages : 114
Date d'inscription : 09/11/2012

Que penser de plausible sur l'après-mort ? Empty Que penser de plausible sur l'après-mort ?

Ven 18 Juin 2021 - 9:22
Avant-propos

Que penser de plausible sur l'après-mort ? Bloc_o10

Lors de ma dernière opération, je m'étais promis, gageure stupide, d'apercevoir le moment où je glisserai dans l'inconscience. J'espérais ainsi non seulement surprendre par le même coup l'instant de mon réveil mais entrevoir la forme en creux, la profondeur, peut-être l'étrange lumière du gouffre dans lequel j'allais être plongé et dont j'allais ressortir. Or jamais, de mes trois expériences d'anesthésie générale, je n'ai eu davantage le sentiment de l'impuissance de ma pensée pour saisir la perte et le retour de ma conscience et me faire par conséquent la moindre idée de l'entre-deux. Par un fait exprès, le projecteur que j'apercevais au-dessus de ma tête dans l'espace pré-opératoire était du même modèle et à la même distance dans la salle de réanimation. Entre la vue de l'un et de l'autre de ces deux grands disques à large couronne lumineuse, même pas, dans mon souvenir, l'hésitation d'un raccord. S'il n'y avait eu, sous un voile de torpeur, une sensation de douleur nouvelle qui s'épaississait, j'aurais eu la certitude qu'il ne s'était rien passé.

D'une anesthésie à l'autre, l'idée que mon réveil pourrait ne pas avoir lieu a progressé, je l'avoue. Je sais que le risque n'est guère plus grand que celui de ne pas atterrir lorsqu'on prend l'avion mais sa pensée n'est pas de même nature. Si l'on peut penser à une catastrophe en décollant, on ne pense à la mort qu'à travers tout un pathos : l'angoisse quand l'état de détresse apparaît, l'épouvante quand l'instant fatal approche, la douleur affreuse dans les flammes... la pensée de la mort sur le bloc opératoire devient à côté comme une pure pensée de la mort, concentrée, absolue…

Mais justement parce qu'absolue, impossible. Je puis croire penser ma perte de conscience. Je crois la subir tous les soirs. Mais en fait je ne perds jamais la conscience sinon je ne serais pas là pour dire que je la perds.
D'ailleurs la présence du rêve dans le sommeil relativise et atténue la conscience d'une perte. C'est plutôt l'idée d'une modification de ma conscience que j'ai. Entre l'endormissement et le réveil, le rêve fait naître quelque chose dont je puis me souvenir, que je puis noter (je le fais parfois) et comparer avec ce que je vis en état de veille. Rien de cela dans l'anesthésie. Un pur néant comme l'idée que je dois me faire de la mort sans survie quelconque. Et un néant qui, je le répète, n'est pas pensable.

Bien sûr on peut trouver des biais d'approche, des substituts, des ersatz de la pensée de ce que serait une anesthésie sans réveil. Je puis par exemple me dire que lors du réveil je ne me souviendrai pas de mon nom, de ma situation, de ma famille, de mes amis, de ce pourquoi j'ai été opéré, de la ville où je suis, de l'hôpital, de ce que c'est qu'un hôpital, une ville, des êtres humains, de ce que c'est cet étrange disque de lumière au-dessus de moi qui n'est plus que la seule réalité dont je n'aurai jamais conscience. Mais je pense que cela encore, c'est trop de pensée, ce n'est pas la pensée du néant, ce n'est pas la pensée de la mort. Je puis penser comme lorsqu'on écrit un dernier message dans une situation désespérée et que les mots ont encore un sens, qu'ils se raccordent encore entre eux pour former une phrase, je puis penser que « j'aurai quand même vécu », que le souvenir de ma vie jusqu'à cet instant ça n'est pas rien, que rien ne peut faire que ça ne soit rien. Oui mais alors si je pense cela, je me rends compte que je ne pense pas vraiment à ma mort, que je pense à la mort d'un être que j'appelle moi et qui est forcément un autre, pas l'être qui va mourir quand je dis : « je », ou alors que, quand je dis : « je », je fais un absolu mensonge. La phrase : « j'aurai quand même vécu » est la phrase qui ne me permet pas de penser ma propre mort. Si je dis : quand je mourrai, ce sera comme si je n'avais pas vécu, je m'approche de l'idée mais ça n'est pas encore tout à fait ça. Et si ça n'est pas tout à fait ça, c'est que ça n'est pas ça du tout. Quand je mourrai, ce ne sera pas comme si je n'avais pas vécu, ça sera que je n'aurai pas vécu. Point. Ce n'est pas notre futur que la mort anéantit : il est néant par nature. C'est notre passé.

Et si la mort anéantit mon passé, elle anéantit forcément mon présent qui surgit pour prendre place dans mon passé. Tout ce qui me certifie que mon présent existe y compris la révolte de ma raison et de ce qu'il y a de plus intime en moi-même de le voir ainsi mis en cause devient simulacre, illusion à son tour. Dans la pensée de la mort je pense d'abord avec la même force que j'existe et que je n'existe pas. Et plus j'y pense, plus je deviens fou car plus je pense que je n'existe pas plus je pense avec force que j'existe en m'appuyant sur la force de ma pensée et plus je prends conscience de la force de ma pensée, plus je pense que la force de ma pensée n'existe pas car le futur de ma mort l'anéantit non seulement dans son être même mais dans le mouvement par lequel son être se renforce.

Je pourrais continuer ainsi. Je pourrais continuer à montrer que l'idée de ma mort sans survie n'est pas pensable. Ça ne donnera pas pour autant possibilité d'exister à la survie si celle-ci n'est pas possible. Ça me permettra seulement de considérer avec circonspection ceux qui croient se consoler de la pensée d'une mort sans survie aucune. Comment pourraient-ils se consoler d'une pensée qu'ils n'ont jamais eue ?

Plus on approche de ce que j'appellerai la pensée vraie de la mort, plus on est modeste dans la recherche des possibilités de survie. Ainsi je ne considérerai pas le récit des Expériences de Mort Imminente (EMI, en anglais NDE) comme des affabulations Je déplorerai seulement leur pauvreté, leur merveilleux de pacotille, le misérable lot de consolation qu'elles constituent le plus souvent à notre anéantissement. Voler au-dessus du bloc opératoire, apercevoir les baskets de l'infirmier assistant ou le numéro de l'ambulance : voilà les prodiges qu'on nous promet post mortem. Ou la rencontre avec un « être de lumière » au bout d'un couloir obscur. Beaucoup ont tranché pour dire que, de toute façon, ces expériences de mort imminente ne sont pas des expériences de la mort, que, par définition, on ne revient pas de la mort, donc qu'on ne saurait avoir la moindre approche d'un supposé état de conscience qui lui serait consécutif.

Pour ma part, je me garderai d'être absolument catégorique. Il peut y avoir un scepticisme qui va au-delà de la science et qui n'est que la marque d'un parti pris. S'il y a des témoignages assurés, il faut les soumettre à l'analyse critique avant de les rejeter en bloc. Certaines expériences existentielles, voire la prise de stupéfiants montrent que notre cerveau peut nous faire éprouver comme réels des vécus passablement insolites. Le rêve en fait tout autant. Pourquoi notre cerveau, proche de la mort, n'entrerait-il pas dans une activité qu'il est apte à connaître à d'autres moments et qui ne nous paraît anormale que du fait qu'elle n'est pas fréquente ? Avant mes trois anesthésies générales, à treize ans, à la suite d'une pneumonie avec syndrome méningé, je suis tombé dans le coma pour un peu moins de 24 heures. Or cette chute dans le coma consécutive à la fièvre s'est faite au bout d'un délire dont j'ai gardé la mémoire, au moins pour sa première partie. Donc, entre l'état de conscience lucide et le coma qui peut toujours précéder la mort, il y a place assurément pour des états de conscience d'origine morbide dont la nature est toujours à considérer.

Les EMI peuvent-elles être assimilées à ces états morbides pré-comateux, au fond très naturels ? Pour certaines sans doute. Peuvent-elles être assimilées à des états de transe ou d'hyperesthésie dont on peut faire l'expérience au cours de sa vie ? Je ne vois pas de raisons majeures d'en douter. Je pense seulement que, si on peut les considérer comme des indices de la possibilité d'une conscience post mortem, cela ne nous dispense pas d'entamer une réflexion propre sur l'éventualité et la nature de cette conscience.

On peut bien sûr former des hypothèses eschatologiques et mystiques plus ou moins accordées à ce qu'on connaît de la matière. Mais, dans le cadre d'une réflexion qui veut garder au minimum la rationalité scientifique, on doit être beaucoup plus modeste. Je crois l'être en disant qu'on peut envisager la formation d'états de conscience après l'évanouissement au dernier soupir et avant la décomposition du cerveau. Ces états de conscience auraient une durée totale objective qui pourrait aller de quelques secondes à quelques minutes. Ils formeraient une expérience psychique unifiée, cohérente dont l'intensité pourrait être plus forte que celles que nous n'avons jamais connues. Cette expérience n'empêcherait pas la mort objective de notre conscience mais elle éclipserait en quelque sorte la réalité subjective de cette mort.

Évidemment une telle expérience nécessiterait la conservation d'un substrat sur lequel elle pourrait s'appuyer. Or, pour moi, ce substrat essentiel, ce serait la totalité de nos souvenirs tels qu'ils sont enregistrés dans la matière de notre cerveau. Il y a là-dessus deux écoles de pensée. Une considère que la mémoire est essentiellement chimique, que nos souvenirs ne sont enregistrés que par séquençage moléculaire. Cette école de pensée est le plus souvent associée au connexionnisme. C'est-à-dire que la réactivation des souvenirs passerait obligatoirement par un processus cybernétique ordonnant les informations discrètes contenues dans les séquences moléculaires. Mais il existe aussi une autre école selon laquelle l'ensemble du vécu conscient assimilable à chaque instant à une étendue de modulation d'affects serait enregistré en permanence dans les structures atomiques d'une partie de la matière cérébrale comme, dans un magnétoscope, les signaux électromagnétiques sont enregistrés sur une bande ferroxydée. Évidemment, pour la seconde école, la simple résurrection des souvenirs ou le traitement qui pourrait en être fait lors d'un processus post mortem pourrait demander un travail électrophysiologique bien plus simple et compatible avec les possibilités survivantes du cerveau.

Les possibilités survivantes du cerveau pour aboutir -comme je le suppose- à un processus unifié et cohérent ne pourraient pas, bien entendu, être mises en œuvre de façon improvisée. Il faudrait que ce processus soit préparé et mis au point pendant toute l'évolution, celle des êtres doués de conscience sensible, bien sûr, mais peut-être même aussi celle de tous les êtres vivants. La vie évolue d'abord à mon sens contre la mort et -quoiqu'on dise- contre la mort individuelle, la seule mort véritable. Les premières cellules vivantes mouraient sans rémission. L'invention de la méiose a été d'abord une possibilité de survie donnée à la cellule individuelle qui se perpétue exactement dans une des deux cellules filles. Mais quand les pluricellulaires ont surgi alors le problème de la mort individuelle est réapparu. La mise en place de l'appareil psychique peut être considéré comme une reconquête de l'unité et de l'individualité. Pourquoi ne pas supposer que, parallèlement à cette reconquête, s'est mis en place un processus par lequel cette unité et cette individualité au lieu de se dissoudre dans la mort se réaliseraient et s'affirmeraient en elle comme dans un aboutissement ?

Les hommes primitifs croient tous à l'après-mort. Pourquoi ce qu'on pourrait connaître mieux qu'eux conduirait-il forcément à affirmer que l'après-mort n'existe pas ? Surtout si ce qu'on appelle l'après-mort n'est pas incompatible avec ce qu'on prétend savoir de plus...
clément dousset
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Que penser de plausible sur l'après-mort ? Empty Re: Que penser de plausible sur l'après-mort ?

Ven 18 Juin 2021 - 9:53
Que penser de plausible sur l'après-mort ? Gustav10

Embarqué dans mes réflexions sur les fondements de la conscience, j’avais quelque peu oublié ce texte écrit il y a douze ans que je mets dans ce fil comme avant-propos. Il a fallu un article de Science et Vie l’année dernière pour m’y faire resonger. Un article sur le nématode, ce vers minuscule auquel je m’étais intéressé comme un des premiers générateurs de conscience. On en avait filmé les derniers instants et le journaliste s’émerveillait : « Voilà la mort dans son second acte ! Telle que pour la première fois elle a été observée à travers un simple microscope et sous lumière ultraviolette : une vague d’un bleu fluorescent qui traverse l’organisme de part en part ! » Certes l’explication était banalement simple : les cellules proches de la tête absorbent du calcium en masse, ce qui fait exploser les granules qu’elles contiennent, lesquels relâchent un composé bleu fluorescent…. Le calcium se propage dans les cellules voisines et fait se répéter le même processus de nécrose. Mais le phénomène observé trouvait un écho sensible dans ce que j’avais écrit :
Les possibilités survivantes du cerveau pour aboutir à un processus unifié et cohérent ne pourraient pas bien entendu être mises en place de façon improvisée. Il faudrait que ce processus soit préparé et mis au point pendant toute l’évolution.

La vague bleue ondulant dans le corps transparent du nématode de la tête au bas de l’intestin faisait voir un processus post mortem unique et régulier mis en place à l’aube du règne animal en même temps qu’une vie psychique devenait plausible. L’intuition que la mort n’était pas la pure, morne et accidentelle cessation de la vie mais un phénomène dynamique ayant sa propre nécessité trouvait là une ébauche de confirmation.

En même temps que cet article sur la « mort bleue » du nématode, je découvris la relation d’une étude menée à Berlin sur neuf hommes « admis en soins intensifs pour des atteintes cérébrales très sévères, si graves qu’elles impliquaient l’arrêt du maintien en vie artificielle ». L’enregistrement des variations de potentiels électriques dues à l’activité des neurones n’était plus réalisé à partir de la surface du crâne comme il l’est pour les patients ordinaires mais directement sur le cerveau au contact duquel étaient placées les électrodes. Ainsi était permis l’enregistrement de très basses fréquences qui ne traversent pas l’os crânien et sont donc imperceptibles à l’électroencéphalographie.

Neuf fois donc a pu être enregistrée la fin de vie, du moins sa trace dans l’activité électrique du cerveau jusqu’à son arrêt définitif. Une même chronologie semble alors avoir cours. Elle comprendrait quatre périodes. La première, de zéro à trente secondes, suit immédiatement l’arrêt cardiovasculaire et présente une activité électrique quasi normale. Celle des trente secondes suivantes montre une activité fortement décroissante et est contemporaine de la perte de connaissance. Puis, dans un troisième temps qui peut durer de deux à cinq minutes, l’activité électrique, sans être inexistante comme on le croyait auparavant, est extrêmement ralentie et les neurones sont « en veille ». Cependant dans un quatrième temps et pendant une période estimée à cinq minutes, l’activité électrique atteint un niveau exceptionnel et s’accompagne d’une vague de dépolarisation massive qui traverse tout le cerveau jusqu’à l’arrêt final, la mort définitive.

Cette activité électrique finale témoigne-t-elle d’une résurrection programmée de la conscience ? Programmée, en tout cas, elle semble bien l’être puisque l’expérience a montré qu’elle se reproduisait à l’identique d’un individu à l’autre et que sa dynamique et sa forme trouvait son origine dès le début de l’évolution, la « vague bleue » s’engouffrant dans le corps du nématode comme l’onde de dépolarisation progressant d’arrière en avant du cerveau humain. Signe d’un retour de conscience ? Les neurobiologistes pourraient en convenir. Dehaene par exemple qui voit dans l’onde P3, liée à l’embrasement progressif des circuits corticaux et parcourant le cerveau de l’arrière à l’avant, la signature même de la conscience.

Dans l’article « Dehaene nous a-t-il donné le code de la conscience ? », je critiquais les vues du professeur sur une conscience phénoménale liée uniquement à l’activité connexionniste des neurones et qui émergerait par la seule intégration d’informations. Je soulignais que la conscience ne pouvait exister sans réalité affective et que cette réalité ne pouvait pas être induite par la seule activité des potentiels d’action. Je proposais que cette réalité affective trouve son origine dans une énergie subjective d’une intensité modulée par celle du champ magnétique interne sous l’influence collective des neurones activés. C’est ce que j’appelais le « modulisme ». Mais qu’on lui trouve une origine connexionniste et computationnelle ou moduliste, la présence effective de la conscience ne peut se déduire sûrement des phénomènes électriques observés quand aucun dialogue n’existe avec le sujet présumé conscient. On peut convenir que la présence d’un contenu de conscience s’accompagne d’un électroencéphalogramme « en relief » mais il est de multiples expériences qui témoignent que l’inverse n’est pas vrai. Au contraire, la présence d’une activité électrique cérébrale « inconsciente » est avérée. L’activité finale peut être très intense et durable (plusieurs minutes), si elle résulte d’une simple réaction en chaîne et n’est pas strictement conforme à un corrélat avéré de la conscience, elle peut fort bien ne pas troubler le silence du repos ultime.

D’ailleurs une conception de l’origine de la conscience ne considère même pas l’EEG comme un signal pertinent. Pour les tenants de cette nouvelle explication comme le docteur Charbonnier, des particules de notre cerveau seraient liées à d’autres particules à l’extérieur du corps par des ondes quantiques. Ces particules extérieures seraient la base d’une « conscience intuitive » extra cérébrale. C’est cette conscience intuitive qui entrerait en activité après la mort de notre conscience « analytique » reliée à nos cinq sens lorsqu'on est éveillé. Pour les tenants de la conscience quantique, l’encéphalogramme plat n’indique nullement l’absence de conscience de l’individu supposé mort.

Je n’ai pas l’intention d’entreprendre ici une présentation détaillée et encore moins une discussion des bases théoriques de l’hypothèse de la conscience quantique. Je rappellerai seulement que cette hypothèse-là apparaît comme une base privilégiée pour l’explication des EMI dont il faut bien parler dans le cadre d’une réflexion sur l’après-mort. Ces EMI dont témoignent les « expérienceurs », rescapés d’une mort imminente, sont en effet les seules indications qu’on puisse avoir sur l’existence de contenus de conscience au-delà de la vie.

Depuis douze ans non seulement les enquêtes se sont multipliées mais le phénomène de l’EMI est devenu un sujet assez sérieux pour servir d’appui à des thèses de médecine comme celle du docteur François Lallier, à des réflexions poussées de philosophes comme celle de Michel Bitbol, chercheur au CNRS. Mais si le corpus de récits de mort frôlée s’est enrichi, la confrontation s’est crispée entre ceux qui y voient la perception d’un accès véritable à un nouveau monde et ceux qui pensent à de simples illusions créées par des phénomènes biophysiques dans le cerveau en voie de destruction. Michel Bitbol tente de surmonter cette crispation en écrivant ceci :
Bitbol a écrit:Est-ce important pour moi, à ce moment exceptionnel, que mon expérience intensément et indubitablement vécue de fusion avec une lumière blanche chargée d’amour soit provoquée par un Dieu transcendant, ou par quelque événement chimique dans mon cerveau en perte d’homéostasie ? Est-ce important pour moi, à ce moment, que l’horizon du temps infini que je perçois sans l’ombre d’une incertitude éprouvée dénote une éternité céleste objective ou traduise une distinction physiologique également objective de la perception du temps ?


A la question du philosophe, je ne saurais bien sûr répondre que non. Mais ici et maintenant, à la lumière de ma réflexion toujours actuelle sur le néant insupportable de la mort, il m’importe de savoir si les témoignages des EMI renvoient au monde bien terrestre des hallucinations, des délires et des rêves, au monde des « consciences intuitives » reliées par les ondes quantiques, au monde céleste et divin tel qu’il est promis avec quelques variantes par plusieurs religions ou à la seule mais sûre réalité d’un au-delà subjectif post mortem. Or tout me laisse à croire que c’est au premier monde seulement que les EMI renvoient. La modification de la perception du temps, l’accélération des pensées, le sentiment de paix et de bien-être, la vision d’une lumière brillante sans origine déterminée, l’audition de voix désincarnées, l’impression d’être entré dans une zone de passage, tunnel ou porte, le sentiment de revivre des événements de son passé, la rencontre avec des proches défunts, la sensation d’être en dehors de son corps, etc., tous les éléments répertoriés comme propres à l’EMI apparaissent pouvoir être présents soit dans des rêves, soit dans des hallucinations provoquées par des drogues, soit dans des traumatismes psychiques liés à de très violentes frayeurs. Par ailleurs, quand ces divers contenus psychiques sont rapportés après une réanimation, on peut en très grande partie expliquer leur survenue par les soins qui ont conduit à la réanimation elle-même en particulier par la réoxygénation du cerveau. Ainsi les sensations, sentiments, pensées constitutives de l’expérience de mort imminente surviendraient au moment du retour à la conscience éveillée et ne révéleraient donc rien des sensations, sentiments ou pensées que vivraient ceux qu’on ne réveille pas.

Les vivraient-ils, me serait-il promis de les vivre que cela ne me rassérénerait pas face à la mort, à ma mort. D’abord les EMI ne sont pas toutes heureuses, elles sont parfois douloureuses, effrayantes comme des cauchemars. Mais seraient-elles toutes des instants d’intenses bonheurs comme elles apparaissent le plus souvent, elles ne seraient finalement que cela, une succession d’instants derniers où se retrouveraient peut-être exaltés des fragments de la vie antérieure, peut-être des rencontres, des événements, des expériences inouïes à nous faire oublier notre bas monde et la vie que nous y aurons vécu mais qui déboucheraient en fin de tout compte sur le même gouffre. Bien sûr il y a dans les EMI le témoignage d’émotions fortes et belles mais dans une successivité qui les fait transitives. Le temps dans ces récits peut sembler parfois se ralentir à l’extrême, il ne s’arrête jamais, il accompagne des transformations, oblige à découper, à décompter des phases. Les EMI évoquent au mieux un beau rab de vie. Elles ne nous consolent pas de la mort.

Un instant plein d’une croissante densité, toujours au bord de sa fin sans jamais y atteindre me paraît cependant plausible, n’aurait-il pour place objective que l’intérieur du crâne et les quatre minutes de l’activité électrique décelée un peu après la mort.
Si cet instant peut exister, je ne lui vois pas a priori d’autre substance que celle de nos souvenirs. L’idée que ceux-ci, au moins ceux qui appartiennent à la mémoire épisodique, celle où s’enregistre chaque instant de notre vie, se conservent dans leur totalité jusqu’à notre mort est depuis longtemps ancrée en moi. Certes les chemins d’accès peuvent être détruits comme dans le cas de maladies dégénératives mais, comme le révèlent plusieurs cas d’hypermnésie, le vécu d’un instant passé dans tout son contenu sensible semble toujours à portée de notre conscience. C’est comme si nous étions entourés à chaque instant par tous les lieux où nous sommes allés. Il suffit de laisser vagabonder sa mémoire pour s’en rendre compte. On saisit une image dans le grand manège qui tourbillonne autour de nous. Un espace se déploie avec elle dans toute sa profondeur. D’abord pâle sous l’opacité résistante des parois qui nous entourent, mais vite avivée et d’une consistance solide dans son relief. Bien sûr la force du présent surmonte toujours l’effort pour retrouver intact le lieu du souvenir. Mais justement c’est comme si nous découvrions en nous une force d’oubli qui maintiendrait le passé hors de notre présent, force sans laquelle notre conscience submergée ne pourrait survivre.
Alors, après la mort, quand le monde présent sur lequel sont branchés nos sens actifs n’est plus, quand la force qui nous faisait repousser dans l’inconscience la totalité de nos souvenirs est disparue avec lui, notre passé tout entier ne peut-il pas revenir ?

Peut-être, mais alors dans un désordre, une confusion telle que notre conscience assaillie de partout n’en apercevrait rien. Au moment où nos facultés intellectuelles sont détruites, où l’activité cybernétique inconsciente de notre cerveau n’existe plus, la reconstitution d’un film chronologique, dont l’intérêt, je l’ai dit, ne serait de toute façon qu’illusoire, n’a aucune vraisemblance.
La mécanique de résurrection dernière de nos souvenirs, réglée en tout état de cause par nos gênes, ne peut qu’être simple. Elle ne peut s’appuyer sur la mémoire sémantique et le fonctionnement de son complexe réseau, elle ne peut reconstituer une chronologie, elle ne peut sans doute même pas aboutir à un contenu accessible à notre logique. Les quelques intuitions que je mets en forme ici ne sont qu’une tentative personnelle d’approche et ne valent que par cela. Il s’y mêle des éléments de ma foi première, de ma lecture de Proust et de mon expérience propre. Celle-ci a été marquée très tôt par les réminiscences. J’ai eu mes petites madeleines, mes odeurs d’aubépine ou de lilas. Comme Marcel dans la cour de l’hôtel de Guermantes, j’ai titubé moi aussi sur des soubresauts de mémoire. Avant même de lire Proust, j’ai été attentif à ces joies singulières, hors du temps, qui me semblaient contenir comme l’intime matière de mon être et qui se liaient indissolublement à un souvenir.

Ce souvenir comme chez Proust, comme chez plusieurs sujets atteints d’hypermnésie était lié à des émotions synesthésiques. Couleurs, sons, odeurs, sensations de froid ou de chaud, frottements d’air s’y mêlaient. Mais les sensations qui dominaient et où s’ancraient le mieux la particularité du ressenti et l’intensité de ma joie étaient ailleurs, à l’intérieur même de mon corps, dans mes poumons ou dans mes viscères. Elles me donnaient l’idée que la joie éprouvée s’enracinait dans ma chair et se colorait ainsi de ce qu’elle avait de plus particulier dans sa constitution comme l’empreinte de mes doigts, la forme de mon visage, la structure ordonnée de mes gênes. Aucune joie esthétique jamais, de celles que procure l’art, n’a atteint pour moi l’intensité de ces joies-là. Et rien ne m’a jamais plus persuadé de l’absurdité de la mort que l’idée de toutes ces joies que mon corps contenait, qui n’avaient été que pressenties par ma conscience et qui s’évanouiraient avant même d’être jamais vécues.

Mais si ma pensée veut s’appuyer un peu sur la raison, elle doit faire avec cette contrainte que les savants de Berlin ont mise à jour. Quatre minutes d’activité électrique progressant sur une ligne d’avant en arrière du cerveau. Cette activité-là, je la vois bien s’exercer dans le cadre de mon approche « moduliste » de la conscience que j’esquissais déjà en 2012 :
il existe aussi une autre école selon laquelle l'ensemble du vécu conscient assimilable à chaque instant à une étendue de modulation d'affects serait enregistré en permanence dans les structures atomiques d'une partie de la matière cérébrale comme, dans un magnétoscope, les signaux électromagnétiques sont enregistrés sur une bande ferroxydée.

Je puis alors, au moins dans un premier temps, envisager ceci. A un moment donné de sa progression dans l’hippocampe et les autres régions cérébrales où pourraient se situer les engrammes de contenus affectifs anciens, l’activité électrique post mortem susciterait une émotion évoluant en continu vers une particularité toujours plus grande et une intensité de joie toujours plus forte. Et cette évolution créerait en quelque sorte un ressenti d’après mort exprimable comme je l’ai évoqué : « un instant plein d’une croissante densité, toujours au bord de sa fin sans jamais y atteindre. »

Que les oscilloscopes branchés sur l’encéphale des mourants nous parlent un jour sûrement du contenu de cet instant-là, à supposer qu’ils nous en certifient l’existence, j’en doute un peu. Je m’aperçois vite à vrai dire que je n’ai pour en juger qu’une sorte d’instinct. Celui avec lequel j’ai pu méditer jadis sur l’au-delà promis par ma foi d’enfance. J’ai vite nié l’existence de l’enfer. Sa cruauté me paraissait incompatible avec l’existence d’un dieu bon. Elle me paraissait trop injuste aussi. Nous n’avons pas demandé à venir au monde : pourquoi devrions-nous être puni sans appel des fautes que nous pourrions y commettre ? Le paradis-récompense, éminemment souhaitable lui, n’était peut-être pas cependant si aisément crédible que cela. Si la béatitude était le bien suprême, pourquoi fallait-il peiner pour l’obtenir ? La récompense comme le châtiment me plaçait en tout cas sous la dépendance d’un être injustement lui dispensé de jugement dernier alors que sa responsabilité dans mon existence et dans l’existence du mal était première. Mais la remise en cause auquel je fus conduit de l’existence d’un juge suprême ne m’a pas aidé, au contraire, à me représenter avec plus de vraisemblance le sort auquel je pouvais être promis. Le paradis, s’il n’était pas récompense, existait alors sans lien avec la vie d’ici-bas, comme une réalité aussi contingente qu’elle. Aucune nécessité métaphysique ne pouvait me permettre d’y croire. Opposer à la perspective du néant de la mort, celle d’un bonheur surgi par enchantement pour le combler, c’était retomber dans mon ancienne croyance aux miracles qui m’empêchait de concevoir l’ordre logique et dernier des choses.

L’abandon de la croyance en Dieu n’a pas ôté pour moi toute crédibilité à l’Évangile en matière d’eschatologie. La valeur du message d’amour sur laquelle elle s’appuyait est restée intacte. Le « aimez-vous les uns les autres » présenté dans une perspective surhumaine (« comme je vous ai aimé ») et devenu le moteur de la vie éternelle prenait même un nouveau sens. L’amour qui contraignait à sortir de soi, à surmonter l’aversion naturelle que nous ressentons en face de l’autre devenait l’équivalent d’une énergie physique que nous créions et à laquelle nous donnions la substance d’une vie nouvelle. « Posséder la vie éternelle », cette très belle formule évangélique bouleversait la perspective sur laquelle s’appuyait mon espérance en l’au-delà. Il n’était pas dans un avenir lointain, il était lié à la vie présente. La loi d’amour nous faisait immortels pour peu que nous allions au bout de son exigence et sans que nous ayons à chercher ailleurs qu’en nous-même le démiurge et le moteur de notre immortalité.

Ce système métaphysique dérivé de ma foi première m’aide précisément à penser l’après-mort dans les conditions qui me sont parues les plus plausibles. Les sensations synesthésiques d’un contenu absolument particulier que j’atteins lors de plongées dans ma mémoire à la vérité ne sont pas toutes heureuses, elles ont même souvent un aspect nauséeux qui s’appréhende avec malaise lorsqu’il se précise et s’approfondit. Les « engrammes de souvenirs anciens » que j’évoquais plus haut ne seraient pas seulement le lieu de joies enfouies mais aussi de malaises, d’aversions, de répulsions, tout un terrain d’une pestilence étrangère. Ainsi donc c’est comme si je retrouvais autour des racines de mon être l’étendue de l’altérité même dont il se distinguait. L’émotion évoluant en contenu que j’évoquais au fur et à mesure de la progression rétrograde du souvenir mêlerait donc au ressenti heureux des malaises à surmonter. Ce serait comme si je puisais alors dans la joie de prendre possession de mon être la force pour surmonter l’aversion émanant de ce qui lui était étranger. Mystiquement traduit, cela signifierait que l’amour me faisait être, qu’il n’y avait pas de distinction entre la force d’aimer et la force avec laquelle je ressentais mon être et que, dans la croissante densité de l’instant final, cette force était la mesure fixe du ressenti sans fin.

D’où pourrait alors venir cette force dans le cadavre sinon d’une vie antérieure ? Sinon de notre existence passée et de son intacte mémoire ? La vie éternelle que nous pouvons posséder de notre vivant si nous mettons à la hauteur qu’il faut l’exigence d’amour pourrait seule nous sauver de la mort, nous donner accès à cet instant d’amour et d’épiphanie dont la science semble bien nous avoir fait connaître au moins l’emplacement. A défaut de cette force-là, je ne vois s’installer en nous que le renoncement à être et l’obscurité sans mémoire du néant.

Voilà pour moi ce qui est plausible.
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Que penser de plausible sur l'après-mort ? Empty Re: Que penser de plausible sur l'après-mort ?

Mar 22 Juin 2021 - 14:48
Bonjour Clément Dousset.

Réflexions intéressantes mais dont on se demande le rapport qu'elles entretiennent avec la rubrique "questions scientifiques".

Je vais, pour ma part, développer un sujet intitulé "Naissance, Mort et Mémoire" dans la rubrique appropriée, à savoir ... "questions politiques".
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Mer 23 Juin 2021 - 7:59
@Phiphilo a écrit:
Réflexions intéressantes mais dont on se demande le rapport qu'elles entretiennent avec la rubrique "questions scientifiques".

Je vais, pour ma part, développer un sujet intitulé "Naissance, Mort et Mémoire" dans la rubrique appropriée, à savoir ... "questions politiques".

 Bonjour Phiphilo,

La mort est un phénomène physiologique, psychologique, sociologique etc. C'est dire qu'elle intéresse la physiologie, la psychologie, la sociologie qui sont autant de disciplines scientifiques, c'est-à-dire qu'elle a un rapport large et varié avec la science. S'intéresser à la mort d'un point de vue philosophique c'est nécessairement rencontrer à un moment ou à un autre des champs d'investigations investis par la recherche scientifique. Le livre de Michel Bitbol auquel je fais allusion dans mon exposition : La conscience a-t-elle une origine ? se clôt par un chapitre : "Que voudrait dire vivre sa propre mort ?" où le philosophe en évoquant la question de la réalité psychologique de l'après-mort se met à dialoguer avec les physiologistes et les neuroscientifiques pour mieux distinguer son discours proprement philosophique du leur.


En intitulant ce fil de réflexion : "Que penser de plausible sur l'après-mort ?" mon intention est bien de confronter la pensée de toutes les réalités concevables sur l'après-mort avec des recherches, observations, expériences qui peuvent leur donner un aspect de plausibilité même si la caution de la recherche scientifique n'est pas la seule qui m'intéresse, même si une réalité peut être rationnellement plausible sans trouver appui sur des faits certifiés.

Bref, la question d'une pensée plausible sur l'après-mort me paraît toujours mieux entrer dans le cadre des "questions scientifiques" que des "questions politiques ou morales" ou "des questions sociétales" tout en restant d'abord - j'espère qu'on sera d'accord sur ce point - une question philosophique.

NB : je m'aperçois que je ne peux plus éditer mon message d'exposition. Je voulais cependant signaler deux choses :
1 - L'illustration choisie est tirée d'une édition d'Un cœur simple de Gustave Flaubert.
2 - La citation de Michel Bitbol est extraite de son ouvrage : La conscience a-t-elle une origine ? publié en 2014 aux éditions Flammarion.
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Jeu 24 Juin 2021 - 8:32
@clément dousset a écrit:La mort est un phénomène physiologique, psychologique, sociologique etc. C'est dire qu'elle intéresse la physiologie, la psychologie, la sociologie qui sont autant de disciplines scientifiques, c'est-à-dire qu'elle a un rapport large et varié avec la science

Curieusement, vous avez une conception beaucoup plus extensive et, disons-le, "philosophique", que moi de la science. Pour vous, apparemment, est science tout ce qui est digne de valoir comme connaissance vraie. Ce qui, depuis Platon, est, grosso modo, la définition de la science adoptée par toute la grande tradition philosophique. Etant entré en philosophie par la voie de l'épistémologie analytique (je suis un élève du regretté Jacques Bouveresse), je suis beaucoup moins tolérant que vous et ai plutôt tendance à m'en tenir à une conception très restrictive, héritée de la tradition des Lumières (la lignée Kant-Bachelard-Cercle de Vienne-Quine-Popper). Je crois que je m'en suis déjà expliqué longuement sur ce forum (notamment en pourfendant l'escroquerie scientiste qu'on nous vend, naturellement, comme étant LA science authentique : cf. l'utilisation scandaleuse du terme "scientifique" pour nous faire avaler n'importe quelle couleuvre pendant ce qu'il est convenu d'appeler "la crise sanitaire"). 

Pour ma part, chaque fois que j'ai un doute sur la scientificité de tel ou tel propos, je reviens aux fondamentaux kantiens et je me demande (critère nécessaire mais, évidemment, non-suffisant) : y a-t-il là matière à expérimentation ? Si la réponse est négative, ce n'est décidément pas de la science. Ce qui ne veut pas dire que cela n'a pas de valeur, bien au contraire. Car, comme le dit Wittgenstein, "à supposer que toutes les questions théoriques possibles soient résolues, les problèmes de notre vie demeurent encore intacts" (Tractatus, 6.52). Or, la mort est clairement UN de ces problèmes, voire LE problème. Ou plutôt la pensée de la mort et l'angoisse qui lui est liée. Car, en elle-même, "la mort n’est rien par rapport à nous, car tout bien et tout mal est dans la sensation, or la mort est privation de sensations" (Épicure, Lettre à Ménécée, §124), ou encore, "la mort n’est pas un événement de la vie ; notre vie n’a pas de fin comme notre champ de vision n’a pas de frontière" (Wittgenstein, Tractatus, 6.4311). Pour autant, MA propre mort n'est pas, pour moi, dépourvue d'importance. Mais, contrairement à la mort d'autrui qui, elle, est un phénomène tout à la fois perceptible et donc facteur d'émotion vécue et expérimentable donc, à ce titre, accessible à la description scientifique, MA mort n'est, littéralement, rien pour moi (cf. l'analogie wittgensteinienne avec mon champ de vision) : il n'y a, non seulement rien à en savoir, mais plus encore, rien à en ressentir. MA mort ne sera jamais, pour moi, ni une expérience ni un vécu (par définition !) : "on ne vit pas la mort" (Wittgenstein, Tractatus, 6.4311). Et c'est sans doute cette absence de toute appréhension-compréhension possible sur MA propre mort qui me la rend le plus insupportable (ce qu'un Pascal a parfaitement compris).

Bref, il ne s'agit surtout pas de bannir tout discours sur la mort. Ce serait absurde et, de toute façon, voué à l'échec. Toute l'histoire de l'humanité est là pour en témoigner. Mais il s'agira simplement d'en confier le traitement aux poètes, aux peintres, aux danseurs, aux écrivains, aux musiciens, aux religieux, aux mystiques, aux métaphysiciens, etc. et certainement pas aux scientifiques (stricto sensu). Ce que, encore une fois, l'humanité ne m'a pas attendu pour faire. Et c'est d'ailleurs ce que vous faites vous-même lorsque vous dites :


@Clément Dousset a écrit:En intitulant ce fil de réflexion : "Que penser de plausible sur l'après-mort ?" mon intention est bien de confronter la pensée de toutes les réalités concevables sur l'après-mort avec des recherches, observations, expériences qui peuvent leur donner un aspect de plausibilité même si la caution de la recherche scientifique n'est pas la seule qui m'intéresse, même si une réalité peut être rationnellement plausible sans trouver appui sur des faits certifiés.
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Ven 25 Juin 2021 - 8:36
"La mort n’est pas un événement de la vie ; notre vie n’a pas de fin comme notre champ de vision n’a pas de frontière" (Wittgenstein, Tractatus, 6.4311).

Ne pas voir dans notre mort un événement de notre vie pose un problème. La mort n’est-elle pas un événement, l’« événement » par excellence de la vie des autres, ce passage de leur corps frémissant, sentant, souffrant, jouissant à ce cadavre rigide qui va pourrir et qu’on peut brûler comme un déchet ? Alors si elle est bien l’événement central de la vie des autres, comment ne le serait-elle pas de la mienne ? Parce que pour ma raison ma vie n’a pas de fin ou, plus justement, parce que si je pense que la mort n’a pour après qu’un pur vide, je pense en même temps que le monde ne s’arrêtera pas pour autant, que les hommes ou les autres vivants ne s’anéantiront pas pour autant, que le monde, les autres, moi avec eux au moins n’aurons pas été du pur néant ? Mais si ma raison pense cela, si je pense cela qui est raisonnable, en même temps je ne pense pas à ma mort. Parce que penser à ma mort, c’est penser que la force qui en moi soutient la croyance en la survie du monde, des êtres et de la mémoire de ma vie n’existera plus. Et alors, penser à ma mort c’est me persuader que ni moi, ni les autres, ni le monde dont la présence est irrécusable n’existons, n’avons même jamais existé. Penser à ma mort, c’est d’abord perdre, du moins commencer à perdre la raison. Ou alors, et c’est à peu près la même chose, c’est penser que ce qui pense en moi, ce n’est pas moi, c’est une sorte de logiciel de raison pour lequel ma mort n’existe pas, pas plus que je n’existe en tant qu’être individuel absolument singulier et, non pas pensant, mais sensible, habité par des forces brutes de volonté, de plaisir, de douleur, forces qui sont utilisées, modelées, configurées, formatées pour produire ce logiciel qui peut dialoguer avec vous en utilisant ce « je » passe-partout, sans lien charnel avec moi-même, que vous pouvez utiliser tout aussi bien et qui ne mourra pas plus chez vous que chez moi et continuera de philosopher triomphalement à la Wittgenstein.

Eh bien cette philosophie triomphale dont vous vous voulez le fier représentant – mille textes d’un autre fil le prouvent – ce n’est pas la mienne. La philosophie qui est incapable de penser ma mort comme elle est incapable de penser ma conscience, qui fait au mieux de la conscience une espèce de production sociale propre au genre humain où les individualités réelles et charnelles des êtres se dissolvent, ce n’est pas la mienne. Et si penser qu’il y a après la mort, après ma mort, quelque chose qui subsiste en ma chair au grand retrait d’une raison qui n’a jamais été pour moi qu’un emprunt, ce n’est pas dans la philosophie que j’irai chercher quelque lumière. Je n’irai pas non plus dans la poésie, ni dans les divers fruits d’une imagination qui a toujours été pour moi comme pour Pascal « une maîtresse d’erreur et de fausseté ». J’irai vers la religion peut-être qui est une réalité humaine d’avant la raison, d’avant cette monstrueuse philosophie occidentale qui a fabriqué ces êtres de raison qu’on voit à l’œuvre de nos jours. J’irai, je crois, vers la science, non la science à la Dehaene qui nie la réalité du monde sensible, de l’affectivité qui est la vraie, la seule substance de notre moi, mais la science brute faite par des praticiens consciencieux et modestes. Comme les médecins de Berlin. Quatre ou cinq minutes d’activité électrique dans notre cerveau après la mort. Voilà le fait, voilà toute la révélation. Observer encore davantage ce fait, apercevoir toute l’activité physiologique et plus largement physique qu’il met en jeu, rapporter toute cette activité aux diverses théories qu’on peut établir sur la genèse de la conscience : voilà la tâche. On philosophera après.
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Ven 25 Juin 2021 - 16:45
@Clément Dousset a écrit:La mort n’est-elle pas un événement, l’« événement » par excellence de la vie des autres, ce passage de leur corps frémissant, sentant, souffrant, jouissant à ce cadavre rigide qui va pourrir et qu’on peut brûler comme un déchet ? Alors si elle est bien l’événement central de la vie des autres, comment ne le serait-elle pas de la mienne ?

Personne ne nie que la mort soit UN événement, voire qu'elle soit L'événement par excellence. Le problème n'est pas là. Épicure comme Wittgenstein (entre autres) nient l'un et l'autre, non pas que MA mort soit un événement en soi, mais qu'elle soit un événement pour MOI. En effet, soit un événement quelconque. Pour que E soit un événement pour MOI, encore faut-il qu'il y ait un MOI (ce qui, déjà, est fort problématique) et un MOI qui perçoive E. Or, disent Épicure et Wittgenstein, lorsque JE suis mort, par définition, il n'y a plus de MOI (ce qui, soit dit en passant, montre que le mot JE n'a pas le MOI pour référent, puisque si "MOI vivant" a un sens, "MOI en train de mourir" aussi, en revanche, l'expression "MOI mort" n'a aucun sens). Donc MA mort n'est pas un événement pour MOI. Quod erat demonstrandum !

Objection : c'est MA mort FUTURE qui est un événement pour MOI. Dans ce cas, elle ne peut l'être qu'au PRESENT. MA mort FUTURE ne peut pas, en effet, être un événement FUTUR pour MOI pour les raisons sus-évoquées. Mais, s'il est manifestement sensé de dire que MA mort FUTURE est un événement PRESENT pour MOI, on peut se demander pourquoi MOI qui suis bien vivant hic et nunc, me complais à évoquer des temps à venir où je ne serai plus, où je ne serai plus rien, plus rien que ce cadavre en décomposition dont l'expérience de la mort d'autrui m'a forgé l'effrayant pattern. Nombre de philosophes (Épicure, Montaigne, Pascal, Spinoza, Hegel, Freud, Wittgenstein, etc.) se sont penchés sur la question. Leurs conjectures, à cet égard divergent fortement. Ce qui seul les réunit, néanmoins, c'est l'idée que le fait de s'imaginer mort et enterré alors qu'on est vivant et agissant témoigne d'une vie dégénérée ! Bref, loin que 

@Clément Dousset a écrit:Ne pas voir dans notre mort un événement de notre vie pose un problème.
C'est bien plutôt l'inverse qu'il faudrait dire.

@Clément Dousset a écrit:Penser à ma mort, c’est d’abord perdre, du moins commencer à perdre la raison. Ou alors, et c’est à peu près la même chose, c’est penser que ce qui pense en moi, ce n’est pas moi, c’est une sorte de logiciel de raison pour lequel ma mort n’existe pas
Et si l'idée d'un MOI autonome, sensible, pensant dont on ne saurait admettre qu'il ne soit immuable et éternel était L'illusion par excellence, cette Nāmarūpa fondamentale en quoi le bouddhisme voit l'origine de la Duhkha, la souffrance ?

Dlément Dousset a écrit:Eh bien cette philosophie triomphale dont vous vous voulez le fier représentant – mille textes d’un autre fil le prouvent – ce n’est pas la mienne. La philosophie qui est incapable de penser ma mort comme elle est incapable de penser ma conscience, qui fait au mieux de la conscience une espèce de production sociale propre au genre humain où les individualités réelles et charnelles des êtres se dissolvent, ce n’est pas la mienne.
Nous voilà repartis dans le délire paranoïaque du MOI contredit, donc nécessairement contrarié, auquel notre interlocuteur nous a, hélas, habitués ! Libre à vous d'adhérer à quelque "philosophie" (hum...) que ce soit. Je ne sache pas, toutefois que celle dont je suis "le fier représentant" (sic !) soit "triomphale" (re-sic !). Je ne défends aucune philosophie, mais, tout au contraire, m'inspire de ces formes de sagesses pré-philosophiques qui, depuis la plus haute antiquité et un peu partout dans le monde (mais plus particulièrement en Grèce, en Inde et en Chine, cf., à titre d'exemples, ICI ou ICI) insistent sur l'impermanence des choses et sur l'insignifiance de la personne humaine. Mais, encore une fois, vous avez tout à fait le droit de vous prosterner devant l'autel de ce que le sinologue François Jullien appelle "la sainte trinité occidentale : moi, mon bonheur et mon Dieu". Après tout, si cela vous procure quelque réconfort...

@Clément Dousset a écrit:J’irai vers la religion peut-être qui est une réalité humaine d’avant la raison, d’avant cette monstrueuse philosophie occidentale qui a fabriqué ces êtres de raison qu’on voit à l’œuvre de nos jours. J’irai, je crois, vers la science, non la science à la Dehaene qui nie la réalité du monde sensible, de l’affectivité qui est la vraie, la seule substance de notre moi, mais la science brute faite par des praticiens consciencieux et modestes
"LA religion", "CETTE monstrueuse philosophie", dites-vous. Hum... Quelle religion ? Quelle philosophie (pourquoi "monstrueuse", au fait : là, il semblerait que vous perdiez à nouveau votre sang-froid) ? Il ne vous a pas échappé qu'entre le christianisme, l'animisme ou le bouddhisme, par exemple, il n'y a pas grand-chose de commun. En tout cas, pas plus qu'entre le platonisme, le cartésianisme ou l'hégélianisme. Quant à LA science, que vous qualifiez délicieusement de "science brute" (!!!), s'il s'agit de celle que vous avez si "modestement" et si "consciencieusement" défendue ICI, ne vous gênez pas pour la promouvoir sur ce forum. Je me ferai encore et toujours un plaisir de la ridiculiser.

@Clément Dousset a écrit:On philosophera après.
A votre service.
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Sam 26 Juin 2021 - 10:07
Oh la la ! Je vois que nous avons bien du mal à nous comprendre. Je conviens que mon texte rédigé dans la précipitation après un moment d'exaltation de pensée n'était pas d'une continuité logique rigoureuse. Mais, franchement, si vous essayiez de me lire sans morceler ma pensée et sans regarder chaque morceau à la lumière de références aussi multiples que diverses, peut-être arriverez-vous à percevoir mon très simple propos.

Je vais en tout cas pour ma part essayer d'être plus clair. D'abord j'essaie de voir ce que veut dire penser à ma mort. Si je suppose qu'il n'y a pas d'"après", ma mort s'accompagne de trois réalités : la disparition de mes sentiments et de ma pensée, la disparition des autres, la disparition du monde. Penser la disparition d'une chose, c'est penser en même temps que cette chose a existé avant, donc a été. Mais comme la mort est la fin de ma pensée, ma mort ne fait pas subsister l'idée que les choses ont été. Donc penser à ma mort c'est penser que ni le monde, ni les autres ni moi n'ont été. Je peux penser en ce moment que je vais cesser d'être. Je peux penser aussi, même si je sais que ça n'a aucune vraisemblance, qu'avec ma mort les autres et le monde s'anéantiront. Mais je ne puis penser en ce moment que le monde, les autres et moi n'auront jamais été. Donc je ne puis penser ma mort.

Ce que je puis faire, c'est convenir que le moi qui pense que les autres, le monde et moi-même auront bien été, ne mourra pas, ne s'anéantira pas. Mais comme ce moi qui ne doit pas mourir se confond avec le moi qui raisonne actuellement, je dois conclure que ce moi raisonneur actuel n'est pas mon vrai moi promis à la mort, que ma pensée est une aliénation de mon moi véritable. Cela ne dit pas ce qu'est mon moi véritable certes, mais cela dit au moins ce qu'il n'est pas.
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Dim 27 Juin 2021 - 9:15
@Clément Dousset a écrit:Oh la la ! Je vois que nous avons bien du mal à nous comprendre. Je conviens que mon texte rédigé dans la précipitation après un moment d'exaltation de pensée n'était pas d'une continuité logique rigoureuse. Mais, franchement, si vous essayiez de me lire sans morceler ma pensée et sans regarder chaque morceau à la lumière de références aussi multiples que diverses, peut-être arriverez-vous à percevoir mon très simple propos.
Si vous jouez aux échecs, votre adversaire réplique après chacun de vos coups, il me semble. Imaginez que, dans leur duo d'amour, Isolde attende que Tristan ait achevé sa tirade pour lui répliquer ! Quant à la discussion, elle est un échange d'arguments, non (cf. les dialogues de Platon) ? A moins que vous considériez qu'on ne peut que vous approuver ou vous désapprouver globalement. Ce qui est une conception disons, un tantinet sectaire, de l'interlocution. 

@Clément Dousset a écrit:Si je suppose qu'il n'y a pas d'"après", ma mort s'accompagne de trois réalités : la disparition de mes sentiments et de ma pensée, la disparition des autres, la disparition du monde. 
Si ma mort est un événement (par exemple, pour autrui), qu'il y ait un "après" ma mort est une tautologie : un événement est nécessairement précédé et suivi par quelque chose. Si, en revanche ma mort n'est pas un événement (pour moi, par exemple), qu'il y ait un "après" ma mort est extrêmement problématique. Une solution possible à ce problème réside dans la position de Wittgenstein pour qui MA vie n'a pas de fin dans le sens où, à l'instar de MON champ de vision, elle s'évanouit progressivement et se rapproche asymptotiquement du néant sans jamais l'atteindre (cf. les dernières images du film de Claude Sautet les Choses de la Vie lorsque, symboliquement, Michel Piccoli se noie). En ce sens, on peut dire effectivement qu'il n'y a pas d'"après" MA mort. Une autre solution possible aboutissant à la même conclusion est celle des taoïstes pour qui tous les étants, vivants on non, sont, en permanence, pris dans un flux de transformations sans fin, le dào (道), de telle sorte que la disparition physique d'une entité marque un simple changement d'aspect (passage du monde perceptible au monde imperceptible et inversement lorsqu'il s'agit de son apparition). Pour les taoïstes, donc, les expressions "après ma mort" comme "avant ma naissance" sont dénuées de sens. En revanche, pour les trois monothéismes, pour l'hindouisme, pour l'animisme, tout être vivant possède un soi métaphysique immuable qui pré-existe à la naissance et subsiste à la mort biologique. Auquel cas, il y a bien un "après" ma mort matérielle. Pour les bouddhistes (en tout cas, ceux du Petit Véhicule, hînayâna), enfin, cet "après" existe jusqu'au nirvāna, c'est-à-dire jusqu'à l'extinction complète des cycles de réincarnation (samsâra). Donc, apparemment, lorsque vous écrivez :
@Clément Dousset a écrit:Ce que je puis faire, c'est convenir que le moi qui pense que les autres, le monde et moi-même auront bien été ne mourra pas, ne s'anéantira pas. Mais comme ce moi qui ne doit pas mourir se confond avec le moi qui raisonne actuellement, je dois conclure que ce moi raisonneur actuel n'est pas mon vrai moi promis à la mort, que ma pensée est une aliénation de mon moi véritable. Cela ne dit pas ce qu'est mon moi véritable certes, mais cela dit au moins ce qu'il n'est pas.
Vous adoptez plutôt une position monothéiste/hindouiste/animiste. Erré-je ?
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Lun 28 Juin 2021 - 11:26
Bonjour Phiphilo,

Pour l’hindouisme et l’animisme, je vous fais confiance. Pour l’islam et le judaïsme aussi. En revanche, pour le christianisme, j’ai un doute car l’ancien petit séminariste que je suis croit se souvenir que l’âme est une création de Dieu accomplie à la conception de l’enfant. Donc qu’il n’y a pas pour cette religion de « soi métaphysique concevable qui préexiste à la naissance ». Ce qui distingue du « dieu éternel » l’âme seulement « immortelle » qui existera toujours mais n’a pas toujours existé.

Pour moi, il est plausible qu’après la mort une entité consciente puisse subsister sans connaître de fin. Mais cette entité consciente-là en tout cas ne préexiste pas à la naissance. La première fois qu’en moi comme en tout existant apte à ressentir un affect « a eu lieu » est un commencement absolu, comme l’a été le big bang. Je ne crois en aucun être suprême pourvu de l’attribut d’éternité. Mais je crois que l’homme est un être en devenir, qu’il recèle la possibilité d’être. Un être d’une essence particulière, unique, qui n’a jamais été avant lui et ne pourra jamais être après, autre que lui-même.

C’est toujours difficile, je crois, en matière de métaphysique de ne s’expliquer qu’un peu. Le point que vous soulevez m’oblige à le faire davantage. Je vais donc m’y risquer tout en vous priant de considérer mes propos comme une parenthèse dans un fil au sujet déjà particulièrement osé : « Que penser de plausible sur l’après mort ? »

De la foi chrétienne de mon enfance (j’ai été petit séminariste, je vous l’ai dit) a subsisté l’idée de la nécessité d’un être. Et j’ai installé cette idée au commencement. Au commencement existerait la nécessité d’un être donc. Quelle forme prend cette nécessité ? Peut-être tout simplement celle d’un discours. J’ai toujours trouvé extraordinairement belle cette phrase : « au commencement était le verbe et le verbe était Dieu ». Seulement pour moi le verbe n’était pas Dieu, il était précisément la nécessité d’un être, il n’était que cela.

Ce qu’on m’avait présenté de la théologie dans mon adolescence me faisait comprendre Dieu à travers le mystère de la trinité. Dieu était amour et l’amour était le lien qui unissait les trois personnes divines. Pour que Dieu existe, il fallait trois personnes en une seule. La conscience de chacune de ces personnes jaillissait à égalité de l’amour mutuel qui faisait la relation de ces personnes et leur permettait d’exister. Donc pour qu’il y ait un dieu, il fallait qu’il y en eût trois.

Et pourquoi trois, pensais-je ? Si les hommes, comme l’Église le proclamait, étaient appelés à l’être, pourquoi seraient-ils des êtres seconds, exclus de la nécessité originelle ? Alors l’idée m’est venue de cette autre nécessité : pour qu’il y ait un être, il fallait qu’il y en eût une infinité d’autres. Donc à côté de la nécessité première du commencement, j’en concevais une autre, coexistant avec elle : la nécessité d’une infinité d’êtres.

La coexistence de ces deux nécessités m’a paru alors dessiner dans un domaine hors de l’espace-temps, celui d’une réalité abstraite, une structure particulière. Un peu comme le plan d’un être si vous voulez. Un plan qui indiquerait la relation particulière d’être à être faite à la fois d’attirance, de répulsion et de vouloir aimer et qui indiquerait en même temps la multiplicité infinie de cette relation. Une structure comme un cristal impalpable et pourtant réel existant dans l’abstraction pure. J’appelais cette structure-là le métaêtre abstrait.

Évidemment l’existence de cette structure ne faisait pas pour moi trop avancer les choses. Elle pouvait stationner toute l’éternité dans son empyrée subtil sans que rien dans l’univers ne bouge. C’est en géographie, je crois, que l’idée d’un truc m’est venue. Le prof parlait de la tâche impossible du cartographe de représenter exactement sur un plan la surface terrestre. Il évoquait les projections de Cassini, de Mercator etc. et ce en indiquant que toutes avaient leur justesse mais qu’aucune n’était vraiment bonne. Je pensais à la trinité alors. Sa représentation par un triangle ne posait pas de problème au bon père qui faisait l’instruction religieuse. Mais imaginez un divin quarteron ! Sa représentation au tableau aurait été une autre paire de manches ! Il fallait figurer au moins six équidistances. Le carré n’en présentait que quatre et le losange au mieux cinq. Une dimension de plus à l’espace et le problème disparaissait. La figure du dieu en quatre personnes pouvait se confondre définitivement avec celle du berlingot nantais que je suçais dans mon coin : le tétraèdre !

Mon système métaphysique naissant ne pouvait faire l’économie d’une fable. J’imaginai donc quelque scribe de l’au-delà voulant représenter le métaêtre de mes chimères. Quel nombre de dimensions donner à l’espace idoine alors ? Le bon sens, si on peut parler de lui en ce monde-là, nous souffle que ce nombre doit être infini puisque les êtres sont indénombrables et que l’espace ne peut avoir qu’une dimension de moins que le nombre de points figures à y mettre. Mais un nombre infini n’est pas un nombre. Un nombre doit être défini au contraire. Et mon scribe ne peut rester qu’éternellement pensif, la craie à la main, impuissant à trouver l’espace où décrire l’objet merveilleux qui lui occupe l’esprit.

Seulement, dans cet objet-là, on l’a vu plus haut, un nombre se cache. La relation particulière d’être à être est faite à la fois d’attirance, de répulsion et de vouloir aimer. Faites le compte : ça fait trois forces. « Trois, ça y est, voilà le chiffre ! » se dit mon scribe et il donne à l’univers tableau noir ses trois dimensions.

Les points, les vecteurs, les cordes pour parler physique nouvelle qu’il dessine à tour de bras ne partent-ils pas alors en tous sens ? Tous participant le plus justement possible à la représentation globale mais tous contraints par la nature même de l’espace où ils existent à de perpétuelles divagations.

Pourquoi la mécanique statistique, ce surprenant mélange d’ordre rigoureux et de constant hasard ? Mon système à ce point me le fait comprendre. Et la surrection du temps, du mouvement, de l’énergie, du hasard et des avatars multiples de la matière soudain créée…

Le « métaêtre abstrait » représenté dans notre espace devient le « métaêtre existentiel » fait de multiples existants qui se complexifient... Au hasard ? Je ne crois pas. Bien sûr, il existe, il existera toujours une foultitude d’accidents. Les hasards existent nécessairement par contrecoup. Ils sont la condition même de l’existence. Mais l’ordre de l’évolution transcende l’existence de ces hasards. Le caryotype qui dès l’ovule fécondé a réglé la structuration de notre corps a agi par hormones et autres humeurs interposées selon les lois de la mécanique statistique. Ne sommes-nous pas les témoins l’un l’autre qu’il a réussi son coup ? Eh bien dans l’apparent désordre du « métaêtre existentiel », le « métaêtre abstrait » existe toujours comme un caryotype. Les mêmes atomes existent partout, produisent partout les mêmes molécules. Sur des milliards d’exoplanètes, la vie apparaît, fleurit, se pénètre de conscience sensible. Des êtres peut-être loin de notre image avec six pieds et trois bras philosophent ou, comme les purs hommes primitifs, croient sans philosopher à la loi de l’effort qui fait seule l’homme véritable et qu’on peut appeler loi d’amour.

Et l’on arrive à la mort… ou à l’après-mort. Alors et je vous le dis juste entre nous, Phiphilo, comme on murmure à un ami une chose qu’on ne confierait pas à d’autres sans en sentir le ridicule… Alors, je crois que les quatre minutes d’activité électrique décelée sur les cadavres font partir aux quatre coins de l’espace comme la lumière des étoiles mortes une onde faite de notre essence qui finira par rencontrer peu importe quand une infinité d’autres ondes. Et que se formera à la fin des temps le « métaêtre concret » comme le lieu d’une universelle résurrection. Je crois, dis-je, mais par intermittences seulement je vous l’avoue. C’est bien dur de croire seul. Pour le reste j’ai dit ailleurs ce qui était pour moi plausible.
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Mer 30 Juin 2021 - 8:20
En réponse à votre confession (que je ne vous ferai pas l'injure de commenter), "Pensée des Morts", un très beau poème d'Alphonse de Lamartine mis en musique et chanté par Georges Brassens : 

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Jeu 1 Juil 2021 - 0:03
Bonsoir Clément Dousset,

D'après certaines de vos remarques, il me semble que vous trouveriez en Leibniz et Montherlant, d'abord, deux interlocuteurs susceptibles d'orienter ou de réorienter vos hypothèses. Pour Leibniz, je pense notamment à sa Monadologie et à son Essai de théodicée. La Monadologie de préférence chez Delagrave (éd. établie par É. Boutroux) ou bien au Livre de poche, qui en reprend une partie, et dont le commentaire est excellent. Pour Montherlant, je pense à ses Carnets, à commencer par Tous feux éteints.
Enfin, mais peut-être les avez-vous déjà lus, je vous conseille La Mort de Jankélévitch, ainsi que Cioran, De l'inconvénient d'être né et La tentation d'exister.
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Jeu 1 Juil 2021 - 2:57
Merci, Euterpe, pour cette intéressante bibliographie.
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Dim 11 Juil 2021 - 8:36
@Euterpe a écrit:D'après certaines de vos remarques, il me semble que vous trouveriez en Leibniz et Montherlant, d'abord, deux interlocuteurs susceptibles d'orienter ou de réorienter vos hypothèses.
L'idée leibnizienne de monade simple qui contient des informations sur l'état de toutes les autres est intéressante. Elle ne recouvre cependant pas l'idée d'existant premier telle que je la conçois, à la fois élément de représentation de la structure première et donc n'ayant pas de réalité a priori hors de cette structure, et élément engagé dans l'existence, soumis aux lois de la mécanique statistique: particule, onde ou corde.

Pour le reste, je ne pense pas que Leibniz soit susceptible "d'orienter ou de réorienter mes hypothèses". Leibniz, mort cinquante ans avant la naissance de Lavoisier, n'a aucunement la notion d'élément premier telle que le chimiste français l'établira. Les notions modernes d'atome, de particule, de quark, la dialectique onde corpuscule, la notion récente de corde ont éloigné l'idée d'élément premier de celle que pouvait envisager Leibniz.


Surtout, il ne faut pas oublier que la métaphysique de Leibniz est une théologie. Elle est construite sur l'idée d'un être supérieur préexistant à l'existence du monde et l'ayant engendré. Mon système est construit pour répondre à une question que Leibniz ne me paraît pas  considérer : "comment la structure d'un objet peut-elle se définir et engendrer l'objet dont elle est la structure ?" C'est à cette question et non à une autre que je tente d'apporter la réponse la plus satisfaisante possible.
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Dim 11 Juil 2021 - 15:58
@clément dousset a écrit:L'idée leibnizienne de monade simple qui contient des informations sur l'état de toutes les autres est intéressante.

Merci pour lui. Cela dit, une monade ne contient pas "des informations sur l'état de toutes les autres" : "chaque monade, [...] rien ne la saurait borner à ne représenter qu'une partie des choses, quoiqu'il soit vrai que cette représentation n'est que confuse dans le détail de tout l'univers, et ne peut être distincte que dans une petite partie des choses, c'est−à−dire dans celles qui sont ou les plus prochaines, ou les plus grandes par rapport à chacune des monades [...]. Ce n'est pas dans l'objet, mais dans la modification de la connaissance de l'objet, que les monades sont bornées. Elles vont toutes confusément à l'infini, au tout ; mais elles sont limitées et distinguées par les degrés des perceptions distinctes"(Leibniz, la Monadologie, §60). En d'autres termes, chaque monade est le miroir de l'univers. Il est intéressant de souligner la proximité du holisme leibnizien avec le taoïsme chinois (cf. ICI). Ce qui n'est peut-être pas qu'une simple coïncidence. Car, Leibniz, qui était aussi diplomate, aimait à se faire décrire le mode de pensée des Sages taoïstes par les pères jésuites qui avaient vécu en Chine et avec lesquels il entretenait une correspondance suivie.


@clément dousset a écrit:Leibniz, mort cinquante ans avant la naissance de Lavoisier, n'a aucunement la notion d'élément premier telle que le chimiste français l'établira. Les notions modernes d'atome, de particule, de quark, la dialectique onde corpuscule, la notion récente de corde ont éloigné l'idée d'élément premier de celle que pouvait envisager Leibniz.

Deux choses :
- l'entièreté de l'histoire de la pensée humaine non-occidentale, qui plus est antérieure à la période des Lumières n'a, évidemment, aucune espèce d'intérêt (tous les scientistes le savent)
- Leibniz connaît parfaitement les notions d'atome et de particule élémentaire, notamment à travers les lectures d'Épicure, de Démocrite et, plus près de lui, de Gassendi, Boyle ou Locke (cf. ses Nouveaux Essais sur l'Entendement Humain où il discute et réfute la conception atomistique de la science), cela dit, effectivement, il ignore la dualité onde-corpuscule et il n'a aucune idée de ce qu'est un téléphone cellulaire.


@clément dousset a écrit:Surtout, il ne faut pas oublier que la métaphysique de Leibniz est une théologie. Elle est construite sur l'idée d'un être supérieur préexistant à l'existence du monde et l'ayant engendré. 

La métaphysique de Leibniz n'est pas une théologie mais une monadologie (comme Euterpe vous y invite, vous devriez vraiment lire la Monadologie, avant de dire des bêtises à son sujet). Cela dit, un système de pensée comme celui de la pensée occidentale, fondée sur le primat de la vérité, a nécessairement besoin d'un fondement métaphysique premier qui, comme l'a brillamment exposé Kant, le disciple le plus doué de Leibniz, s'interroge sur les conditions de possibilité de ladite vérité. Après, qu'on donne à ce fondement premier le nom de Dieu, d'atome, d'inconscient, de catégorie transcendantale ou de structure élémentaire de la parenté n'est plus qu'un détail lexical.


@clément dousset a écrit:Pour le reste, je ne pense pas que Leibniz soit susceptible "d'orienter ou de réorienter mes hypothèses". [...] Mon système est construit pour répondre à une question que Leibniz ne me paraît pas  considérer : "comment la structure d'un objet peut-elle se définir et engendrer l'objet dont elle est la structure ?" C'est à cette question et non à une autre que je tente d'apporter la réponse la plus satisfaisante possible.

Euh ... ça ne vous pose aucun problème de vous considérer carrément comme un concurrent de Leibniz ?
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Dim 11 Juil 2021 - 17:44
@Phiphilo a écrit:Euh ... ça ne vous pose aucun problème de vous considérer carrément comme un concurrent de Leibniz ?
Vous savez, je me suis toujours posé des problèmes, ou plus exactement des questions. Je pourrais vous en faire la liste aussi fastidieuse sans doute que peu originale : pourquoi la matière existe-t-elle ? pourquoi le temps ?  pourquoi y a-t-il des des lois qui gouvernent les éléments premiers de cette matière et pourquoi en même temps le hasard existe-t-il ? Comment la conscience a-t-elle pu advenir dans des existants distincts si elle n'était pas présente à l'origine ? Pourquoi y a-t-il quatre types de forces qui agissent sur les éléments premiers et non pas trois, cinq ou dix ? Pourquoi y a-t-il évolution et qu'est-ce qui la règle ? etc. etc. A un moment donné, comme cela se passe chez tout un chacun, ces questions se sont ramassées pour finir par n'en constituer qu'une seule , essentielle : "comment la structure d'un objet peut-elle se définir et engendrer l'objet dont elle est la structure ?" Le problème est alors pour moi d'apporter la réponse la plus satisfaisante possible à cette question, une réponse qui tienne compte de mon devenir et du devenir de chaque être. Après, cette question qui me préoccupe, moi, peut laisser indifférents beaucoup d'autres. Si d'aucuns la jugent intéressante, il peut  être intéressant pour eux de comparer la réponse que j'y apporte avec celle qu'ils y ont apportée jusqu'alors. Si cela les conforte dans leur certitude, tant mieux. Si cela y jette un doute, ce n'est peut-être pas si mal....
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Dim 11 Juil 2021 - 17:57
@clément dousset a écrit:
@Phiphilo a écrit:Euh ... ça ne vous pose aucun problème de vous considérer carrément comme un concurrent de Leibniz ?
Vous savez, je me suis toujours posé des problèmes, ou plus exactement des questions. Je pourrais vous en faire la liste aussi fastidieuse sans doute que peu originale : pourquoi la matière existe-t-elle ? pourquoi le temps ?  pourquoi y a-t-il des des lois qui gouvernent les éléments premiers de cette matière et pourquoi en même temps le hasard existe-t-il ? Comment la conscience a-t-elle pu advenir dans des existants distincts si elle n'était pas présente à l'origine ? Pourquoi y a-t-il quatre types de forces qui agissent sur les éléments premiers et non pas trois, cinq ou dix ? Pourquoi y a-t-il évolution et qu'est-ce qui la règle ? etc. etc. A un moment donné, comme cela se passe chez tout un chacun, ces questions se sont ramassées pour finir par n'en constituer qu'une seule , essentielle : "comment la structure d'un objet peut-elle se définir et engendrer l'objet dont elle est la structure ?" Le problème est alors pour moi d'apporter la réponse la plus satisfaisante possible à cette question, une réponse qui tienne compte de mon devenir et du devenir de chaque être. Après, cette question qui me préoccupe, moi, peut laisser indifférents beaucoup d'autres. Si d'aucuns la jugent intéressante, il peut  être intéressant pour eux de comparer la réponse que j'y apporte avec celle qu'ils y ont apportée jusqu'alors. Si cela les conforte dans leur certitude, tant mieux. Si cela y jette un doute, ce n'est peut-être pas si mal....

Vous ne comprenez manifestement pas l'objection qui vous est faite. Lorsqu'Euterpe ou moi-même lisons ou conseillons à quiconque de lire tel ou tel ouvrage d'un grand maître de la pensée humaine, ce n'est certainement pas pour que cela donne lieu à une sorte d'"essai comparatif" du genre "Moi ou Platon", "Lambda versus Kant", "Machinchose contre Laozi", etc. mais plutôt afin d'en tirer, pour nous-même ou pour autrui, matière à enrichissement, méditation et, pourquoi pas, "réorientation" comme le dit Euterpe. A votre place, j'éviterais de me couvrir de ridicule en prétendant rivaliser avec Leibniz !
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Dim 11 Juil 2021 - 20:08
@Phiphilo a écrit:Vous ne comprenez manifestement pas l'objection qui vous est faite. Lorsqu'Euterpe ou moi-même lisons ou conseillons à quiconque de lire tel ou tel ouvrage d'un grand maître de la pensée humaine, ce n'est certainement pas pour que cela donne lieu à une sorte d'"essai comparatif" du genre "Moi ou Platon", "Lambda versus Kant", "Machinchose contre Laozi", etc. mais plutôt afin d'en tirer, pour nous-même ou pour autrui, matière à enrichissement, méditation et, pourquoi pas, "réorientation" comme le dit Euterpe. A votre place, j'éviterais de me couvrir de ridicule en prétendant rivaliser avec Leibniz !
Je n'ai pas peur du ridicule, surtout de la façon dont vous voulez m'y plonger. Si Leibniz me parle de l'atome à peu près de la façon dont en parle Démocrite, c'est-à-dire comme d'un existant indivisible : a-tomein, devrais-je prendre ses propos pour argent comptant sous prétexte que c'est un "grand maître de la pensée humaine" ? La science moderne nous apprend pourtant qu'un atome est une entité composite, faite de particules qui, elles-mêmes, au moins pour les protons et les neutrons, se subdivisent en quarks, que cette entité composite met en jeu dans sa structure des types de forces différents etc. etc.. Il me semble par ailleurs, mais vous me corrigerez si je me trompe, que Leibniz a écrit sa Théodicée d'abord pour traiter le plus philosophiquement possible le problème de la transsubstantiation, problème dont on ne peut pas tout à fait dire qu'il ne soit pas et même assez étroitement théologique. Enfin, c'est bien la question de la providence divine qui le préoccupe et qu'il traite d'une façon dont cet idiot de Voltaire osera se moquer. Après, si vous voulez faire un fil sur Leibniz, vous le faites. Pour ma part j'interviens dans ce fil d'abord en fonction de la question que j'ai posée au départ. Une explication par rapport à une question tout à fait pertinente que vous m'avez posée m'a conduit à parler de ma conception plus générale des choses. Si vous voulez discuter de tel ou tel point de cette conception, je ne demande pas mieux. Y a -t-il besoin de Leibniz pour ça ?... On verra bien !
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Lun 12 Juil 2021 - 16:02
Si Leibniz me parle de l'atome à peu près de la façon dont en parle Démocrite, c'est-à-dire comme d'un existant indivisible : a-tomein, devrais-je prendre ses propos pour argent comptant sous prétexte que c'est un "grand maître de la pensée humaine" ? 

Vous n'avez toujours pas compris que nous sommes ici sur un forum de philosophie. Il ne s'agit donc nullement d'y prendre quelques propos que ce soit "pour argent comptant" (on fait ça dans les sectes, en religion, en politique, en journalisme mais certainement pas en philosophie) mais de nous laisser éclairer, orienter, influencer, instruire, inciter à méditer et à réfléchir par lesdits propos au motif que nous avons tout intérêt, minuscules nabots que nous sommes, à nous hisser sur les épaules de ces quelques géants de la pensée !


La science moderne nous apprend pourtant qu'un atome est une entité composite, faite de particules qui, elles-mêmes, au moins pour les protons et les neutrons, se subdivisent en quarks, que cette entité composite met en jeu dans sa structure des types de forces différents etc. etc..

"Il est hors de doute que la question de l'individualisation, de l'identité [des atomes], n'a vraiment et réellement aucune signification [...]. Dans les corps tangibles, composés d'atomes, l'individualité provient de la structure, de l'assemblage, de la figure ou de la forme, ou encore de l'organisation comme nous pourrions dire dans d'autres cas. […] Il n’y a aucune observation possible de la forme d’un atome, ce ne sont que des formules mathématiques"(Schrödinger, Physique Quantique et Représentation du Monde). Votre modernité date un peu, ce me semble ! 

Par ailleurs, quelle que soit la conception de l'atome que vous adopterez, dans tous les cas "la notion de "référence à" doit être reclassée en notion de "vérité de", et l’expression singulière f(A) doit être reclassée en expression générale d’extension singulière "il existe un x tel que {f(x) et (x=A)}""(Quine, le Domaine et le Langage de la Science, iii). En d'autres termes, c'est cette métaphysique sous-jacente qui, explicitement, au moyen d'un discours d'autorité réputé vrai, détermine la nature ontologique de ce que nous appelons "réalité". Il va de soi que la nature de l'atome n'échappe pas à cet enrôlement et que le terme "atome" ne réfère pas plus à "une entité composite, faite de particules qui, elles-mêmes, au moins pour les protons et les neutrons, se subdivisent en quarks, que cette entité composite met en jeu dans sa structure des types de forces différents" que pi ne réfère au rapport irrationnel d'une circonférence à son diamètre. Dans les deux cas, c'est d'une définition, vraie ou fausse, qu'il s'agit. Il ne saurait donc exister qu'une simple différence géo-historique d'adhésion culturelle à la définition de l'atome par Démocrite par Rutherford ou par Schrödinger.


Il me semble par ailleurs, mais vous me corrigerez si je me trompe, que Leibniz a écrit sa Théodicée d'abord pour traiter le plus philosophiquement possible le problème de la transsubstantiation, problème dont on ne peut pas tout à fait dire qu'il ne soit pas et même assez étroitement théologique. Enfin, c'est bien la question de la providence divine qui le préoccupe et qu'il traite d'une façon dont cet idiot de Voltaire osera se moquer. 

Pas du tout. Les Essais de Théodicée sont une tentative de concilier la justice divine (Θεοũ δίκη) avec l'existence du mal. En l'occurrence, "une spontanéité exacte nous est commune avec toutes les substances simples, et dans la substance intelligente ou libre elle devient un empire sur ses actions ; ce qui ne peut être mieux expliqué que par le système de l'harmonie préétablie, que j'ai proposé il y a plusieurs années. J'y fais voir que naturellement chaque substance simple a de la perception, et que son individualité consiste dans la loi perpétuelle qui fait la suite des perceptions qui lui sont affectées, et qui naissent naturellement les unes des autres, pour représenter le corps qui lui est assigné, et, par son moyen, l'univers entier, suivant le point de vue propre à cette substance simple, sans qu'elle ait besoin de recevoir aucune influence physique du corps ; comme le corps aussi, de son côté, s'accommode aux volontés de l'âme par ses propres lois, et par conséquent ne lui obéit qu'autant que ces lois le portent. D'où il s'ensuit que l'âme a donc en elle-même une parfaite spontanéité, en sorte qu'elle ne dépend que de Dieu et d'elle-même dans ses actions"(Leibniz, Essais de Théodicée). Bref, l'"harmonie pré-établie" de l'univers n'implique pas l'absence du mal, mais, tout au contraire, en raison de la spontanéité imparfaite des monades, le produit, l'entretient et s'en accommode parfaitement (encore un élément de rapprochement avec le taoïsme).

C'est là le fondement de ce qu'il est convenu d'appeler l'"optimisme" leibnizien, lequel ne consiste pas à proclamer, à l'instar de Pangloss, que "tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles". C'est cette formule que raille Voltaire, beaucoup moins naïvement que vous avez l'air de le penser, et qui résume la compréhension abâtardie que le vulgaire se fait de l'"optimisme" (et qui, d'ailleurs est encore celle qui a cours de nos jours). Pour Leibniz, la configuration de l'univers est telle qu'il ne pourrait être autre qu'il n'est actuellement. Sous-entendu : il existe d'autres univers possibles, mais seul l'univers actuel réunit toutes les conditions de compossibilité de l'entièreté de ses éléments et des lois qui règlent leurs relations. En ce sens, le monde actuel atteint effectivement ce que Wifrid Pareto appellera "un optimum", c'est-à-dire, en latin, un "meilleur possible". Raison pour laquelle Dieu étant infiniment savant, juste et bon (par définition), il ne pouvait choisir un autre monde que ce "meilleur possible" qu'est, précisément, notre monde. 

Encore une fois, il serait préférable que vous lisiez Leibniz et que vous le compreniez en philosophe avant que d'en parler à tort et à travers.


Pour ma part j'interviens dans ce fil d'abord en fonction de la question que j'ai posée au départ.

... et dont on ne voit décidément pas le rapport avec la "science", et ce, quelle que soit l'acception que l'on donne à ce terme.
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Lun 12 Juil 2021 - 18:19
Votre mauvaise foi, Phiphilo, me fatigue un peu, je l’avoue.
Je commence par dire, ce qui est une évidence, que «  la métaphysique de leibniz est une théologie. Elle est construite sur l’idée d’un être supérieur, préexistant au monde et l’ayant engendré. »
Vous me répondez : « 
@phiphilo a écrit:La métaphysique de Leibniz n'est pas une théologie mais une monadologie
"
, jouant sur les mots, ne voulant pas voir qu’il appelle Monadologie un ouvrage qui porte essentiellement sur Dieu (la monade des monades) et son rapport à la création.
Ensuite vous admettez : « 
@phiphilo a écrit:Cela dit, un système de pensée comme celui de la pensée occidentale, fondée sur le primat de la vérité, a nécessairement besoin d'un fondement métaphysique premier qui s'interroge sur les conditions de possibilité de ladite vérité. Après, qu'on donne à ce fondement premier le nom de Dieu, d'atome, d'inconscient, de catégorie transcendantale ou de structure élémentaire de la parenté n'est plus qu'un détail lexical.
"
  donc là vous admettez que Leibniz parle bien de Dieu mais c’est comme s’il parlait d’atome ou d’inconscient. On est bien loin de la religion donc.
Je vous ramène à la religion en vous disant que le problème de la transsubstantiation est au centre de la pensée de Leibniz avant de commencer son ouvrage. Vous me répliquez d’un « non » péremptoire. Je m’appuie pourtant sur l’introduction d’Émile Boutroux à la Monadologie publiée en 1892. Je recopie : « L'occasion  de ses spéculations métaphysiques sur la substance qui devaient être si fécondes fut l'étude de la question de la transsubstantiation à laquelle se livra leibniz...La doctrine cartésienne de l'étendue considérée comme l'essence de la matière paraissant incompatible non seulement avec le dogme catholique de la transsubstantiation mais encore avec le dogme luthérien de la présence réelle."

Votre non péremptoire est suivi de la phrase : « 
@Phiphilo a écrit:Pas du tout. Les Essais de Théodicée sont une tentative de concilier la justice divine (Θεοũ δίκη) avec l'existence du mal

... » Vouloir concilier la « justice divine avec l’existence du mal », ce n’est pas de la théologie, ça ? Si l’on parle de justice de Dieu et surtout par rapport à une réalité aussi subjective, aussi connotée religieusement que celle du mal, peut-on alors remplacer sans problème le mot Dieu par le mot « atome » ou « inconscient » ? Et si on peut remplacer Dieu par ce mot, pourquoi parlez-vous trois lignes après d’un dieu « savant, juste et bon », trois termes qui sont précisément adaptés pour parler du dieu des chrétiens ?

Je résume : Leibniz croit bel et bien à l’existence de Dieu et bâtit un système pour la prouver, c’est très bien. Moi, je n’y crois pas et bâtis un système, après d’autres, pour montrer comment l’absence d’un être supérieur « savant, juste et bon » à l’origine du monde n’empêche pas de comprendre la genèse des choses et de donner une chance à une vie post mortem. Je me répète : si vous trouvez qu’on ne parle pas assez de Leibniz et de son système, faites un fil dessus. Ici il serait bien que vous daigniez parfois un petit peu considérer juste ma façon de voir sans bien sûr  gloser pour gloser en disant tout et son contraire !
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