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Joie spinozienne & Amor fati.

4 participants

descriptionJoie spinozienne & Amor fati. - Page 3 EmptyRe: Joie spinozienne & Amor fati.

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Silentio a écrit:
Spinoza a tout de même quelque chose du saint, de l'exemple.
C'est en grande partie ce qui a suscité l'admiration de ses "thuriféraires" allemands du XVIIIe siècle.

Desassossego a écrit:
Je n'avais jamais entendu parler de cela ! C'est très intéressant ! Quels sont ces post-kantiens qui ont "inventé" un "Spinoza à l'envers" ? Fichte, Schelling, Hegel ? Et, plus important, comment cette transformation de Spinoza s'est-elle faite ? Je veux dire : comment se fait-il qu'ils se soient trompés ainsi sur la philosophie de Spinoza ? Si vous avez des liens concernant ce Spinoza créé par les post-kantiens, cela m'intéresse fortement !

Il faut d'abord passer par les contemporains de Kant, notamment Jacobi et Lessing. L'erreur vient de la tendance allemande à la synthèse à tout prix (la totalisation, etc.), le Spinoza germain fut rendu d'autant plus nécessaire que Kant était non seulement passé par là, mais qu'il ne suffisait pas de n'être pas d'accord avec lui pour le rejeter. Or avec Kant Dieu n'était plus qu'un x qu'il appartenait à chacun, en son âme et conscience, entre les quatre murs hermétiques de sa seule personne, de "connaître". Sauf que le Spinoza allemand, c'est un penseur à la fois rationaliste et religieux. Vous trouverez des ouvrages qui ne doivent échapper à aucun hypokhâgneux digne de ce nom chez Lucien Lévy-Bruhl.
Bien sûr, il faut avoir lu la thèse de Leo Strauss, La critique spinoziste de la religion, recherches sur le Traité théologico-politique (1930), éd. du Cerf, 1996 ; sa Préface à la Critique (1965), publiée dans le recueil Pourquoi nous restons juifs, éd. La Table ronde, 2001 (ou, au choix, dans Le libéralisme antique et moderne, 1990) ; enfin Le Testament de Spinoza, éd. du Cerf, 1991.

Dernière édition par Euterpe le Sam 13 Aoû 2016 - 14:07, édité 1 fois

descriptionJoie spinozienne & Amor fati. - Page 3 EmptyRe: Joie spinozienne & Amor fati.

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Euterpe a écrit:
La formulation me paraît bien maladroite. On ne peut certes parler de "dépassement" chez Spinoza, mais on ne peut se contenter de persévérer dans son être

Ma formulation peut paraître maladroite si nous exprapolons sur ce dont je ne parle pas. Je parle du conatus et non de l'augmentation de puissance.

La définition du conatus est expressément resserrée sur le persévérer dans son être / in suo esse pour une durée indéfinie (prop. 7 à 9 partie 3). Cela suit de la prop. 4 partie 3. Ensuite toute la partie 3 est placée sous le regard de l'imagination.

Nous retrouvons le persévérer dans l'exister/in existendo à la prop. 3 partie 4. Là Spinoza ne dit pas conatus mais vis (traduit par la force) et la force est limitée.
Remarquons la distinction : l'effort/conatus est indéfini ; la force/vis est limitée.
Spinoza distingue l'ontologique de l'ontique. Ainsi la prop. 5 partie 4 :
Spinoza a écrit:
La force et l'accroissement de telle ou telle passion et le degré où elle persévère dans l'existence ne se mesurent point par la puissance avec laquelle nous faisons effort pour persévérer dans l'existence, mais par le rapport de la puissance de telle ou telle cause extérieure avec notre puissance propre.

La puissance avec laquelle nous faisons effort pour persévérer dans l'existence ne mesure pas la force et l'accroissement de telle ou telle passion.

Je parlais du conatus. La question reste donc entière. Le conatus est une catégorie ontologique, idem de mon point de vue de la volonté de puissance chez Nietzsche, du moins quand il critique cette supposée volonté de vie pour lui substituer l'idée d'une volonté de la vie.

cf. du "dépassement de soi-même", Ainsi parlait Zarathoustra
Et pour "volonté de la vie", Wille des leben : le Gai savoir §349.
Nietzsche a écrit:
La lutte pour la vie n’est qu’une exception, une restriction momentanée de la volonté de vivre ; la grande et la petite lutte tournent partout autour de la prépondérance, de la croissance, du développement et de la puissance, conformément à la volonté de puissance qui est précisément la volonté de vie


hokousai

Dernière édition par hokousai le Jeu 8 Nov 2012 - 23:06, édité 2 fois

descriptionJoie spinozienne & Amor fati. - Page 3 EmptyRe: Joie spinozienne & Amor fati.

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Silentio a écrit:
Si Spinoza a tué Dieu, c'est Hume qui a détruit Spinoza.

La critique de l'idée de causalité efficiente me paraît l'apport capital de Hume.
Il faudrait montrer qu'il y a l'idée de causalité efficiente chez Spinoza, et son statut s'il y a lieu. Ce qui est l'objet de mes recherches actuelles. La question de l'idée de causalité et ses différentes acceptions est assez complexe et je n'ai pas pour le moment pas de réponses très sûres. Chez Descartes il y a ambiguïté de par la distinction entre Dieu et sa création. Chez Spinoza l'ambiguïté sous cet aspect se réduit. La cause efficiente (si l'on peut dire) y est la causa sui exclusivement, donc la substance. Il n'y a pas d'efficience de cause singulière à effet singulier (thèse sous réserves).

On ne mettrait pas en relation Spinoza et Nietzsche s'il n'y avait pas apparence de convergences, au moins sur certains points. On multiplie aisément ces points de rencontre. On met ainsi aussi en relation Spinoza et Descartes. Il me semble que la difficulté est de voir les divergences. Ces divergences peuvent être premières, au sens où il y aurait une philosophie première (celle de l'être, de la substance, de l'essence et de l'existence, du phénomène et de son apparition).

hokousai

descriptionJoie spinozienne & Amor fati. - Page 3 EmptyRe: Joie spinozienne & Amor fati.

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hokousai a écrit:
La formulation me paraît bien maladroite. On ne peut certes parler de "dépassement" chez Spinoza, mais on ne peut se contenter de persévérer dans son être

Ma formulation peut paraître maladroite si nous exprapolons sur ce dont je ne parle pas. Je parle du conatus et non de l'augmentation de puissance.

Reprenons depuis le début, voulez-vous ? J'ai opposé l'intellectualisme de Spinoza à la sensibilité de Nietzsche, à propos d'une chose : l'acceptation du monde. Vous avez répondu que, si on laissait de côté "l'ivresse de Dieu" (dont il n'avait pas été question), autrement dit si on laissait de côté la 5e partie de l'Éthique, précisément celle requise pour opposer le point de vue spinoziste et le point de vue nietzschéen (!) - en plus de tout ce qui est consacré aux affects actifs -, restaient les 4 premières parties, et notamment le conatus. Vous avez extrapolé ce dont je ne parlais pas. J'ai pourtant répondu on ne peut plus explicitement ceci :
Euterpe a écrit:
J'entendais moins opposer deux psychologies que désigner le contraste de deux points de vue autour d'une "même" chose : le monde. Ces deux points de vue sont deux variantes d'une adhésion au monde, d'un amour du monde comme il est. Il y a dans l'amor fati quelque chose qu'on ne trouve pas dans la joie spinozienne [...]

Il n'y est pas question du conatus, mais de l'accroissement de notre puissance d'agir. Persévérer dans son être ne consiste pas et ne saurait consister dans le seul maintien des individus dans un état x ou y, persévérer dans son être implique d'augmenter sa puissance d'agir - bien entendu, ça ne se commande pas : chacun fait ce qu'il peut en fonction de sa puissance d'être...
Spinoza a écrit:
Comme la Raison ne demande rien qui soit contre la Nature, elle demande donc que chacun s’aime lui-même, cherche l’utile propre, ce qui est réellement utile pour lui, appète tout ce qui conduit réellement l’homme à une perfection plus grande et, absolument parlant, que chacun s’efforce de conserver son être, autant qu’il est en lui. Et cela est vrai aussi nécessairement qu’il est vrai que le tout est plus grand que la partie.

Éthique IV, prop. 18 - scolie

D'où ma seconde remarque, puisque, pour la énième fois, le point de la discussion porte sur l'acceptation du monde chez Spinoza et chez Nietzsche.

Merci, donc, de ne pas débattre de ce dont on ne parle pas.

Dernière édition par Euterpe le Sam 13 Aoû 2016 - 14:21, édité 1 fois

descriptionJoie spinozienne & Amor fati. - Page 3 EmptyRe: Joie spinozienne & Amor fati.

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à Euterpe,

Persévérer dans son être ne consiste pas et ne saurait consister dans le seul maintien des individus dans un état x ou y, persévérer dans son être implique d'augmenter sa puissance d'agir

Pas de mon point de vue, c'est ce que j'ai tenté de vous montrer. Il n'y a pas d'implication logique. Spinoza distingue. Vous devriez dire : persévérer dans l'exister/in existendo implique d'augmenter ou de diminuer notre puissance d'agir.

Cette distinction concerne l'acceptation du monde chez Spinoza et chez Nietzsche (bien évidemment ! sinon je n'en parlerais pas). Il n'y pas de conatus chez Nietzsche. Je ne fais que redire sur trois messages exactement la même chose.

hokousai
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