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Le déterminisme et la conscience.

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descriptionLe déterminisme et la conscience. - Page 3 EmptyRe: Le déterminisme et la conscience.

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Vangelis a écrit:
Crosswind a écrit:
Si l'on considère "être" et "conscience de soi" comme des homonymes, cela n'a aucun sens d'ôter l'un de l'autre. C'est précisément là que je ne vous comprends toujours pas.

Cela sert la démonstration. Sans être, pas de conscience. Sans conscience, il peut toujours y avoir de l'être.

La proposition : "sans conscience, il peut toujours y avoir de l'être" n'est pas démontrable puisque pour la démontrer il faut une conscience. Cet énoncé revient à affirmer, pour prendre un exemple plus frappant, qu'après la mort se trouve une vie. Ou en tout cas quelque chose. C'est une affirmation simplement gratuite (ce propos n'est pas à prendre pour une attaque ad hominem, bien sûr, je me contente de jauger la proposition).

C'est bien au contraire la conscience dans son ensemble qui doit être vue pour la condition même de l'être. La conscience, l'expérience vécue, est le présupposé tant du concept d'être que du ressenti d'être. A moins de croire en un dualisme où la conscience ne serait qu'un épiphénomène d'une substance...

L'être peut, en fonction de la définition qu'on lui donne, s'opposer au non-être. La conscience, quant à elle, ne s'oppose à rien.

Dernière édition par Crosswind le Jeu 29 Jan 2015 - 16:44, édité 2 fois

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Je déroule ici un court extrait qui a trait à la confusion fréquente faite entre la conscience réflexive et la conscience de soi et, tout de suite après, un extrait sur la conscience de soi et ce qu'elle est.


M. Bitbol, La conscience a-t-elle une origine ? p.83 a écrit:
Un préalable [...] est de ne pas confondre la conscience de soi avec la conscience réflexive. Contrairement à ce que pousse à croire l'usage du pronom personnel dans le "je pense donc je suis" de Descartes, s'apercevoir de la pensée ou du doute, ce n'est pas encore s'apercevoir de "soi". La première aperception est plus élémentaire, moins élaborée que la seconde, et rien d'autre qu'elle n'est garanti par l'auto-réalisation du doutant : non pas que je suis, mais qu'il y a, comme le propose Nietzsche*. Seul un acte complexe (et contestable) de l'entendement, à savoir l'identification catégorielle des choses mises en doute et de l'expérience du doute dont il est ostensiblement impossible de douter, assimile cette dernière à une chose pensante. En l'absence d'un tel acte intellectuel, dans le simple aperçu d'une activité de questionnement au fond de l'abîme creusé par la question sceptique, ce qu'on trouve n'est pas "soi", et encore moins un étant (une chose), mais ce qu'il y a en tant que pur apparaître**.

*  F. Niezsche, La volonté de puissance, t. I, Gallimard, 1995, p.43, § 98.
**M. Henry, Généalogie de la psychanalyse, PUF, 1985, p.19.

M. Bitbol a écrit:
Une fois admise cette distinction entre réflexion simple et auto-aperception du sujet réfléchissant, un nouveau problème doit être affronté : de quoi ai-je conscience quand j'ai conscience de moi ? Qu'est-ce que ce "moi" dont je suis censé avoir conscience ? Si la question se pose, c'est justement que "moi" n'est pas quelque chose. De la critique kantienne de la substantialité du moi dans les Paralogismes de la raison pure à la critique sartrienne puis structuraliste du sujet, cela dont il s'agit de prendre conscience a perdu une part considérable de la consistance que lui attribuait Descartes en extrapolant sur un mode substantialiste l'expérience auto-attribuée du cogito. Un aphorisme sartrien, repris par Merleau-Ponty dans Le visible et l'Invisible, ne cesse de fragiliser les illusions substantialistes par son pouvoir de fascination, et de proposer de les expliquer par son second segment : "N'étant rien, j'ai à être ma situation*. Je ne suis rien de déterminé maintenant, parce que je ne suis même pas sûr de ce que je vais faire un moment après, parce que si j'ai décidé de faire quelque chose, je ne sais pas si je vais m'en tenir à ma décision, et parce que même si je m'en tiens à ma décision, je ne sais pas ce que je vais décider ultérieurement [...]. Au demeurant, je ne réalise même pas en permanence que ce qui est vécu est vécu par moi, pas davantage que je ne réalise en permanence que ce qui se montre dans le champ visuel est vu par des yeux. De même que la conscience réflexive manque durant les moments de distraction, la conscience de soi manque durant une bonne part de l'activité, y compris lorsque celle-ci n'est pas distraite**. Seul l'éveil périphérique d'une conscience réflexive du caractère spatialement et socialement situé de ce qui est vécu, de son raccord à des anticipations et à des rétentions particulières, de la concaténation des projets et souvenirs en une narration personnelle cohérente insérée dans le contexte d'une histoire universelle, permet que je me ressaisisse de loin en loin en tant que "moi qui suis en train de vivre cette expérience"...

*M. Merleau-Ponty, Le Visible et l'Invisible, op. cit., p.100
**I. Goldberg, M. Harel & R. Malach, "When the brain loses its self : Prefrontal inactivation during sensorimotor processing", Neuro, 50, 2006, p.329-39

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Crosswind a écrit:
La proposition : "sans conscience, il peut toujours y avoir de l'être" n'est pas démontrable puisque pour la démontrer il faut une conscience. Cet énoncé revient à affirmer, pour prendre un exemple plus frappant, qu'après la mort se trouve une vie. Ou en tout cas quelque chose.

En tant qu'être je parle de tout ce qui est.
Dire qu'il faut une conscience pour affirmer l'être est vrai en tant qu'il est dit, mais on ne peut nier le fait qu'il y ait eu un temps où la terre existait ainsi que sa flore et sa faune sans aucune conscience pour en rapporter quoi que ce soit. De même qu'après votre disparition, rien d'autre ne disparaîtra sauf à son tour. En affirmant ce que vous dites vous êtes dans un idéalisme à la Berkeley.
Crosswind a écrit:
C'est bien au contraire la conscience dans son ensemble qui doit être vue pour la condition même de l'être.

Absolument pas. A vous entendre un nourrisson ne serait même pas un être, parce que sa conscience n'est pas encore développée pour distinguer l'autre, puis plus tard avoir conscience d'être conscient !
Maintenant si vous voulez dire qu'il faut avoir une conscience pour être un être humain (encore que...), on est d'accord. Mais cela ne nous avance pas.
Crosswind a écrit:
La conscience, l'expérience vécue, est le présupposé tant du concept d'être que du ressenti d'être. A moins de croire en un dualisme où la conscience ne serait qu'un épiphénomène d'une substance... Encore une fois, et parlant de l'être humain, vous énoncez une évidence. Pour la seconde phrase, la conscience peut très bien être le phénomène de quelque chose sans tomber dans le dualisme.

Concernant Bitbol, je n'ai rien à redire et ne vois pas où ces extraits se heurteraient à mes propos. Je ne confonds pas la conscience de soi et la conscience réflexive.

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Vangelis a écrit:
[...]  mais on ne peut nier le fait qu'il y ait eu un temps où la terre existait ainsi que sa flore et sa faune sans aucune conscience pour en rapporter quoi que ce soit. De même qu'après votre disparition, rien d'autre ne disparaîtra sauf à son tour. En affirmant ce que vous dites vous êtes dans un idéalisme à la Berkeley.

Vous touchez du doigt la vision hors de laquelle vous semblez incapable de sortir (philosophiquement parlant) et dénoncée - c'est en partie le but de son dernier livre - par Bitbol de manière magistrale : on peut le nier, le mettre en doute, en allant bien plus loin que Berkeley. Il ne s'agit d'ailleurs ici même plus d'idéalisme (tout autant critiqué que le monisme physicaliste ou que le dualisme) mais de se rendre compte que le monisme physicaliste n'est en rien une certitude métaphysique mais bien une hypothèse pragmatique. 

Voici un court extrait (attention, cet extrait n'a pas la prétention d'illustrer la manière dont Bitbol pose ses arguments à l'encontre de ce qui [semble] compose[r] le cœur des vôtres) :
M. Bitbol p.242 a écrit:
Si l'on voulait redire en d'autres termes pourquoi la conscience ne saurait être saisie par aucune apparition constatable au pluriel d'un "nous" universel, et ne relève donc pas à bon droit du concept de "propriété" d'un corps, on citerait deux raisons principales. La première est que la pseudo-propriété conscience ne se manifeste à vrai dire par aucun phénomène. Les critères corporels externes de vigilance, qui tiennent lieu de phénomènes-de-conscience pour l'attitude naturelle, ne la montrent pas elle-même, mais se contentent de servir d'indices de sa présence par inter-convertibilité avec la pure monstration qui s'origine spatialement dans ce corps-ci, dans ce corps propre actuellement vigile. La conscience au sens primaire s'identifie au fait brut de la phénoménalité ; elle ne se révèle pas en tant que phénomène au sens premier d'apparition ; elle n'est montrable nulle part, mais conditionne le se-montrer. La seconde raison, dissimulée dans la première, est qu'en ce qui concerne la conscience, le constat ne se fait jamais qu'au singulier [...]. La seule preuve indiscutable de la conscience, la seule certification dénuée d'ambiguïté, il faut sans cesse le rappeler, est l'expérience vécue en première personne.



Vangelis a écrit:
Concernant Bitbol, je n'ai rien à redire et ne vois pas où ces extraits se heurteraient à mes propos. Je ne confonds pas la conscience de soi et la conscience réflexive.

J'ai eu un doute lorsque j'ai lu :
Vangelis a écrit:
La réflexivité implique un retour au sujet.

Mais si vous admettez qu'il est possible de parler de conscience réflexive sans conscience de soi, alors voici déjà un éclaircissement bienvenu sur lequel nous pourrons compter dans nos futurs débats.

De surcroît, j'avoue être surpris de vous voir en accord avec cette phrase :
M. Bitbol a écrit:
En l'absence d'un tel acte intellectuel, dans le simple aperçu d'une activité de questionnement au fond de l'abîme creusé par la question sceptique, ce qu'on trouve n'est pas "soi", et encore moins un étant (une chose), mais ce qu'il y a en tant que pur apparaître

Car il rejette là on ne peut plus clairement l'idée d'un être, d'un étant. Il n'y a pas d'être, mais seulement un pur apparaître.

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Deux choses.

La première concernant Bitbol p. 242. Ce que vous mettez en gras c'est l'impossibilité de communiquer un vécu qui serait pris à son tour comme un même vécu, et c'est indéniable. La faille - si j'ose dire - ou plutôt l'entrevue d'une sortie et si minime soit-elle de cette impossibilité, c'est que si un vécu est par nature intransférable, une partie de celui-ci et d'une autre nature permet un partage.
Il est aussi implicite que la recherche sur la conscience ne peut pas se faire sans cela même que l'on cherche à démontrer. Mais là aussi il peut y avoir une issue à ce raisonnement circulaire dans le sens où chaque étape de la réflexion nous place à distance sur ce qu'on a à démontrer. Ce qui veut dire que sa nature est justement de faire cercle. Toute existence consciente existe comme consciente d'exister (Cf. Sartre - L'être et le néant, p.20)

La seconde concerne le pur paraître.

Crosswind a écrit:
M. Bitbol a écrit:
En l'absence d'un tel acte intellectuel, dans le simple aperçu d'une activité de questionnement au fond de l'abîme creusé par la question sceptique, ce qu'on trouve n'est pas "soi", et encore moins un étant (une chose), mais ce qu'il y a en tant que pur apparaître

Car il rejette là on ne peut plus clairement l'idée d'un être, d'un étant. Il n'y a pas d'être, mais seulement un pur apparaître.

Il parle d'un acte complexe - et contestable - qui prendrait l'expérience du doute pour une chose pensante. Et en l'absence d'un tel acte, il n'y a ni soi, ni étant, mais seulement un phénomène. Mais il parle toujours de l'expérience du doute, et s'il le désigne pur c'est qu'il n'y a pas un être nouménal derrière mais un être transphénoménal, c'est-à-dire un être qui dépasse le phénomène dans sa révélation. Voilà ce qu'il dit.
Il serait intenable de soutenir une apparition sans qu'il n'y ait quoi que ce soit à apparaître.

Il est temps d'en venir au déterminisme.
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