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L'âme.

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Janus
dom.
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Vangelis
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etticeticettac
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descriptionL'âme. - Page 7 EmptyRe: L'âme.

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Je vais essayer. En fait, il faut visualiser une échelle temporelle (comme celle qu'on nous donne pour expliciter où se trouvent les temps en grammaire). Avec un point passé, un point présent, un point futur. Prenons une action, comme appuyer sur un bouton. On la met sur le point passé. Les théories actuelles pensent que la conscience nous sert à expliquer nos actes passés, donc sur le point présent, j'explique pourquoi ou comment j'ai appuyé sur le bouton. Et moi ce que je dis, c'est que la conscience prédétermine l'action future : donc sur le point futur on remet l'action d'appuyer sur un bouton. Ce que je dis donc, c'est que d'avoir parlé de notre action passée influence la manière dont nous effectuerons notre action future. Cependant, on peut prendre en compte le fait que notre action passée ait pu être déterminée par un acte conscient encore antérieur (ici on se situerait sur le point "plus-que-parfait"). Mais comme on utilise toujours les mêmes outils, la conscience et l'action (d'appuyer sur un bouton par exemple), on peut assimiler temporellement les choses, notre conscience a donc un rôle sur une action réalisée à un temps T, alors que certaines études tendent à dire que dans l'action immédiate, elle n'a que peu d'influence. Je ne remets pas en cause ces études, je dis simplement que le rôle de la conscience est peut-être antérieur à l'action, mais pas moins important pour autant.


Mon propos tient pour des actions complexes, cela ne s'applique pas vraiment au paradigme de Libet : appuyer sur un bouton, ce n'est pas vraiment une action qui mériterait d'avoir une réflexion. Sauf si le bouton en question a une importance particulière, mais là on sort du paradigme utilisé.


Est-ce plus clair ?

descriptionL'âme. - Page 7 EmptyRe: L'âme.

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Je résume pour savoir si j'ai bien saisi votre discours. Pour vous, la conscience qui ne peut être que d'un acte passé ne sert qu'à déterminer un acte futur. Est-ce bien cela ?

Dans l'affirmative, tous les actes sont déterminés sauf lorsque la conscience – que l'on prendra comme un acte spécifique – juge de l'acte passé et dont le verdict détermine l'acte futur. On peut donc prendre ce verdict de la conscience comme une stratégie pour le futur. Mais nous savons bien que ce qui nous arrive n'est presque jamais ce que nous avons imaginé, du moins dans son entièreté. Ce qui amène à penser que c'est une stratégie presque pour rien puisqu'elle demande de la nuance qui ne pourra pas être en conscience. Or, comment juger d'une stratégie déterminante et irrévocable si dans les faits elle doit s'ajuster aux événements ? Poursuivant, cela voudrait dire que toutes stratégies sont vouées à l'échec, et avec elles le rôle de la conscience.
De plus, s'il n'y a aucune référence évènementielle antérieure sur laquelle la conscience se serait positionnée, de quel déterminisme ou jugement serions-nous affectés ?

descriptionL'âme. - Page 7 EmptyRe: L'âme.

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Eh bien, de la manière dont vous l'énoncez, cela sonne comme si je donnais à la conscience un rôle ponctuel, spécifique. Or je conçois la conscience comme un outil global. Ce que je tentais de faire passer, c'était que pour moi, la conscience est un outil qui permet de comprendre de nouvelles choses. Lisez plutôt ce morceau :
Ce transfert du conscient vers l’inconscient, on le voit bien à l’œuvre lors des apprentissages moteurs comme aller à vélo, patiner, attacher nos lacets de chaussure, etc. Au début tout est conscient et laborieux, puis à mesure que l’on s’entraîne, tout devient automatique et inconscient. Dans un tel processus d’automatisation notre expérience consciente s’appauvrit au fur et à mesure que nous gagnons en expertise.
Mais l’inverse peut aussi se produire quand nous nous appliquons à maîtriser les distinctions qui caractérisent un domaine particulier (l’œnologie ou la philosophie par exemple). Nous ne sommes alors plus dans l’apprentissage procédural mais dans l’approfondissement explicite d’un domaine de connaissance. Et plus nous découvrons la complexité du domaine, plus nous sommes conscients de nouvelles distinctions qui en font la richesse. 

C'est globalement ainsi que je vois l'utilité de la conscience. Et c'est aussi pour cela que dire de la conscience qu'elle est inutile, c'est nier l'apport que nous procurent des domaines tels que la science ou la philosophie.

Vangelis a écrit:
Ce qui amène à penser que c'est une stratégie presque pour rien puisqu'elle demande de la nuance qui ne pourra pas être en conscience. Or, comment juger d'une stratégie déterminante et irrévocable si dans les faits elle doit s'ajuster aux événements ?

Le cerveau n'élabore pas de stratégie parfaitement préétablie. Prenez un exemple en chirurgie, on a beau savoir comment se déroule une procédure, on doit nécessairement s'ajuster au moment même de l'exécution, la procédure guide le chirurgien mais ce dernier doit nécessairement l'ajuster en fonction du patient, car tous les patients ne sont pas les mêmes. Pour ce qui est du mouvement, une théorie explicative est celle du programme moteur. Les mouvements complexes sont bien trop nombreux pour qu'ils soient tous codés au sein du système nerveux. Par conséquent on a supposé qu'une partie du mouvement était fixée, ou plutôt des "classes" de mouvement, avec des paramètres invariants, et des paramètres variables (comme le temps ou la force émise) qui eux devront s'ajuster en fonction de la situation.

Vangelis a écrit:
De plus, s'il n'y a aucune référence évènementielle antérieure sur laquelle la conscience se serait positionnée, de quel déterminisme ou jugement serions-nous affectés ?

Vous parlez des "premières fois" ? Eh bien, je pense que le système nerveux est conçu pour explorer, analyser et s'adapter. Je n'ai pas vraiment de théorie explicative concernant la genèse du mouvement, ou comment un enfant acquiert de nouvelles compétences motrices. Il est vraisemblable que certaines actions sont dans notre code génétique, on se situera donc non plus dans "l'action" mais dans la "réaction". Mais la "réaction" pourrait être la base du développement moteur. A partir de quelques capacités motrices "réactives", on peut en faire beaucoup d'autres, cela fonctionne aussi pour les capacités intellectuelles. C'est ce qui est fascinant avec le cerveau, il a une extraordinaire faculté d'auto-actualisation.
Par ailleurs, une des questions qui est et reste la plus obscure est peut-être celle qui concerne l'intention. Qu'est-ce qui nous pousse à agir ? Qu'est-ce qui fait qu'un élément parvient à la conscience plutôt qu'un autre ? On sait dire ce qui est susceptible d'attirer l'attention, mais pour deux objets qualitativement ou quantitativement différents. Pour ce qui est de deux objets à un niveau équivalent, qu'en est-il ?

Tenez :  http://lecerveau.mcgill.ca/flash/a/a_12/a_12_p/a_12_p_con/a_12_p_con.html#varela
Cela intéressera peut-être, l'article résume bien quelles sont les diverses théories quant à la conscience.

descriptionL'âme. - Page 7 EmptyRe: L'âme.

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Je ne vois pas en quoi nous serions en désaccord, hormis le fait que je ne vois toujours pas comment interpréter votre phrase :
Jem a écrit:
J'entends par là que la conscience agit en amont, avant même que l'action ne soit amorcée, avant même qu'elle ne soit demandée.

Sinon je connaissais ce site vraiment bien fait.

descriptionL'âme. - Page 7 EmptyRe: L'âme.

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Je vais donc reprendre l'exemple de la chirurgie. Une procédure chirurgicale s'est élaborée parce que cela s'avérait nécessaire, et qu'elle était efficace. L'exécution de cette procédure, c'est l'action. Il est très probable que les grandes lignes de la procédure ne soient pas élaborées, ne soient pas réfléchies lorsqu'elles sont exécutées. Cependant, il a fallu que l'on réfléchisse consciemment sur le problème pour élaborer cette procédure. Ainsi avant même que l'action ne soit demandée, c'est-à-dire avant même que l'on doive exécuter la procédure, la conscience a fait son travail, elle a rempli une partie de son rôle. Ici, notre conscience a permis de nous préparer à exécuter l'action, avant même que l'action ne soit demandée, elle a donc agi en amont. Sans parler de l'élaboration, cela concerne aussi l'apprentissage.

Sinon je connaissais ce site  vraiment bien fait.

C'est vrai qu'il contient une mine d'informations, je n'ai d'ailleurs toujours pas fini de l'arpenter.
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