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L'âme.

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Janus
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descriptionL'âme. - Page 5 EmptyRe: L'âme.

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Que nous ne naissons pas avec une éducation pré-existante, donc elle ne peut être innée, mais acquise. Une culture peut nous précéder et exister avant nous, elle n'est pas en nous, elle s'acquiert ; elle n'est donc pas innée. Le déterminisme n'est d'ailleurs pas nécessairement lié à l'innéisme. Je pense alors que votre propos est biaisé. Vous pouvez tout à fait émettre l'hypothèse que l'apprentissage est déterminé. Vous risquez de tomber dans un travers courant dans la psychologie américaine : avancer que tout est inné chez l'homme pour expliquer sa nature, vous allez de facto nier qu'il puisse évoluer.

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Merci de votre réponse.

Bien sûr qu'on peut évoluer, je vais prendre l'exemple de mon chien (je crois que l’éthologie peut nous apporter quelques éléments transposables au fonctionnement humain) :
mon chien passe son temps à m'observer, le moindre de mes gestes... Du coup, je l'observe aussi... J'ai remarqué ceci : il sélectionne ce qu'il observe de mon comportement : ainsi, si je ne dis rien, et que j'enfile une chaussure, il se met à "trépigner" et à faire des allers-retours entre moi et la porte d'entrée... Si je tape sur mon ordinateur, il me regarde et ne fait rien. Il sélectionne les informations dont il a besoin et qui vont dans l’intérêt de sa "survie"... Pour les Hommes c'est pareil, nous sélectionnons (faisons des choix) qui sont déterminés par les situations empiriques vécues... Donc si l’environnement change, nous évoluons afin de nous adapter à ces nouvelles conditions de vie... Il existe donc d'autres déterminismes que l'inné, notamment dans l’environnement changeant, où les nouvelles situations empiriques et nous évoluons et faisons des choix en fonction de celles-ci.

Je ne sais pas trop si cela répond à votre remarque ?

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Pas vraiment, je souhaitais juste vous dire que l'inné est ce qui est en notre nature et l'acquis est ce que nous apprenons quand nous existons. Qualifier l'éducation d'innée est donc une erreur.
Pour le chien il ne s'agit que de conditionnement comme a pu le montrer l'expérience de Pavlov.
Si vous instaurez l'inné comme dominant, voire omni-déterminant vous nierez la possibilité de chaque individu d'évoluer par l'expérience (Dewey parlerait même d'expérimentation).

Pour le reste de votre réponse, vous avez raison ou du moins nous sommes d'accord : nous adaptons notre milieu naturel mais pas individuellement, nous l'adaptons en créant une société qui correspond à nos besoins. Cela ne peut se faire que par l'acquis. Ceci étant dit nous faisons des choix : vous dites qu'ils sont déterminés mais dans quelle proportion ? Car si nous sélectionnons, cela laisse un peu de libre arbitre.

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nnikkolass a écrit:
D'autre part l'expérience de Milgram nous montre que nous sommes des êtres obéissants, on nous habitue dès notre naissance à nous soumettre à tout un tas de normes sociales, etc. Finalement il reste très peu de liberté et de volonté propre, pour moi nous avons tout un tas de comportements prédéterminés, comme dans le règne animal (éthologie)... Alors j'aurais tendance à penser qu'on est bien enfermé dans une forme de déterminisme, on ne peut lutter contre notre nature...


Je ne vois pas le rapport avec le déterminisme. L'expérience de Milgram ne donne pas 100% de réponses identiques. D'autre part, même si nous avons une bonne part de réponses inconscientes, la science ne peut pas démonter le processus complet d'une réponse déterminée. A moins que j'aie loupé quelque chose.

Dernière édition par Vangelis le Ven 5 Juil 2013 - 12:50, édité 1 fois

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JimmyB a écrit:
Pas vraiment, je souhaitais juste vous dire que l'inné est ce qui est en notre nature et l'acquis est ce que nous apprenons quand nous existons. Qualifier l'éducation d'innée est donc une erreur.
Pour le chien il ne s'agit que de conditionnement, comme a pu le montrer l'expérience de Pavlov.
Si vous instaurez l'inné comme dominant, voire omni-déterminant vous nierez la possibilité de chaque individu d'évoluer par l'expérience (Dewey parlerait même d'expérimentation).

Pour le reste de votre réponse vous avez raison ou du moins nous sommes d'accord : nous adaptons notre milieu naturel mais pas individuellement, nous l'adaptons en créant une société qui correspond à nos besoins. Cela ne peut se faire que par l'acquis. Ceci étant dit nous faisons des choix : vous dites qu'ils sont déterminés mais dans quelle proportion ? Car si nous sélectionnons cela laisse un peu de libre arbitre.

J'ai répondu à côté car il ne me semble pas avoir dit que l’éducation était innée. Ou alors j'ai mal formulé... L’éducation fait bien partie de l'acquis, on est d'accord... Je dis juste qu'en m'interrogeant sur un texte d'Huxley, je me suis aperçu qu'on pouvait manipuler une culture, une éducation pour promouvoir par exemple un système de pensée unique comme en Corée du Nord... Certains font le choix de s'enfuir, mais ce choix est bien souvent déterminé par une programmation inhérente à notre espèce qui est la survie... Ensuite il existe un certain libre arbitre dans le phénomène de l'appropriation que l'on fait de sa culture ou de son éducation, en même temps il est difficile de s'inventer des nouvelles valeurs sans s'appuyer sur celles qu'on connaît déjà...

L’expérience n'est-elle pas aussi une certaine forme de déterminisme : comme le dit la chanson de Maxime Le forestier, "on ne choisit pas ses parents, on ne choisit pas sa famille...", on ne choisit pas l’environnement dans lequel on naît et donc les expériences que l'on va vivre, en revanche on choisit d'en faire quelque chose ou pas, comme vous dites : "si on sélectionne, cela laisse un peu de libre arbitre...", mais je n'ai pas fini de m'interroger : comment on sélectionne-t-on ? sur quoi se base-t-on ? Il n'est pas dit qu'on n'y trouve pas quelques déterminismes, je ne sais pas encore...
Vangelis a écrit:
nnikkolass a écrit:
D'autre part l'expérience de Milgram nous montre que nous sommes des êtres obéissants, on nous habitue dès notre naissance à nous soumettre à tout un tas de normes sociales, etc. Finalement il reste très peu de liberté et de volonté propre, pour moi nous avons tout un tas de comportements prédéterminés, comme dans le règne animal (éthologie)... Alors j'aurais tendance à penser qu'on est bien enfermé dans une forme de déterminisme, on ne peut lutter contre notre nature...


Je ne vois pas le rapport avec le déterminisme. L'expérience de Milgram ne donne pas 100% de réponses identiques. D'autre part, même si nous avons une bonne part de réponses inconscientes, la science ne peut pas démonter le processus complet d'une réponse déterminée. A moins que j'aie loupé quelque chose.

Vangelis : vous avez raison, il n'y a pas 100 pour cent des réponses identiques, d'ailleurs vous prouvez votre perspicacité car votre critique est exactement la même (en un peu moins étayé) que celle que l'on a pu faire à Milgram lorsqu’il a affirmé que nous étions des êtres obéissants... Cependant je suis très troublé par certains témoignages, si on prend le "jeu de la mort" (expérience de Milgram relookée dans les années 90 en prenant comme figure symbolique de savoir et d'autorité non pas la science et la médecine mais la télévision...), ceux qui ont résisté et ont choisi de désobéir l'ont fait au prix d'un grand sacrifice : l'estime de soi ; en effet ces derniers ne sortent pas indemnes de leur opposition, certains pleurent, d'autres tremblent, cela s'est fait au prix d'un grand effort (ils ont dû affronter ce qu'il y a sans doute de plus difficile à appréhender pour un être humain : la dissonance cognitive, la coexistence de deux concepts opposés de même force, par exemple la conscience morale contre l'autorité télévisuelle). D'autre part une des "résistantes" expliquait qu'elle avait vécu toute jeune dans un pays de l'est et qu'elle avait connu le régime totalitaire communiste, elle expliquait qu'elle avait fait le choix de résister car elle avait repensé aux atrocités commises par les communistes dans son pays... A-t-elle vraiment choisi de désobéir ? Sans son expérience vécue, elle aurait sans doute répondu comme la majorité des gens. Si elle s'est opposée c'est grâce à une expérience vécue ; nos choix sont donc aussi déterminés par les expériences empiriques et l'appropriation qu'on en fait... Finalement il faut définir peut-être la notion de déterminisme, car j'ai l'impression qu'on dit la même chose avec des mots différents...

Pour votre deuxième remarque : oui Vangélis la science ne peut démontrer à elle seule, c'est bien pour cela que je me renseigne sur la littérature, la philosophie, l'histoire, la psychologie et j'expérimente (avec mon chien, je le traite bien, ne vous inquiétez pas, mais aussi avec les êtres humains qui m'entourent, j'ai aussi la chance de pouvoir expérimenter dans le cadre de mon travail, toujours avec l'accord des personnes (par exemple j'expérimente la maïeutique sur des personnes qui ont des fortes croyances et on arrive à assouplir parfois...))...

J'ai quand même l'impression que beaucoup de nos comportements sont communs et plus ou moins prédéterminés, notamment dans les comportements de séduction, j'ai lu une étude de sociologues qui ont arpenté les bars pendant 1 an et ont observé les comportements des hommes et des femmes dans la séduction, ils ont ensuite essayé de vérifier s'il existait des analogies avec des personnes de cultures différentes et aussi les ont comparé avec ceux des chimpanzés, il y a des comportements qui sont même communs avec ceux des animaux dans la séduction...

Chercher à comprendre notre fonctionnement, c'est bien comprendre ce qu'est l'âme, car il demeure un tas de mystères sur la nature humaine, ce qui m'amène à penser que l'âme est une notion un peu "fourre-tout" à propos de laquelle chacun y va de son interprétation...

Si le point de vue évolutionniste vous intéresse, je vous conseille d'écouter l’émission de radio sur France inter tous les samedi matin à 10h, de Jean Claude Ameisen : "sur les épaules de Darwin"... on peut l'écouter en podcast sur le site internet de FI, vraiment passionnant...

Je ne sais pas trop si j'ai répondu à vos interrogations ? Il est possible que je me trompe, et merci d'être là pour me le rappeler...
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