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L'âme.

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Janus
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descriptionL'âme. - Page 6 EmptyRe: L'âme.

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La question de l'âme, ou plutôt de la conscience de soi, ou tout simplement de la conscience m'intéresse.
Si élucider l'esprit constitue l'ultime frontière pour les sciences du vivant, la conscience apparait bien souvent comme le dernier mystère dans l'élucidation de l'esprit. Certains le tiennent même pour insoluble.
Pourtant, on peut difficilement songer à un défi plus séduisant pour la réflexion et la recherche. La question de l'esprit, en général, et de la conscience, en particulier, permet aux êtres humains d'exercer, jusqu'à plus soif, leur désir de comprendre et leur appétit d'émerveillement sur leur propre nature, qu'Aristote tenait pour l'apanage de l'humanité. Qu'y a-t-il de plus difficile à connaître que la manière dont nous connaissons ? Qu'y-a-t-il de plus étourdissant que de s'apercevoir que c'est le fait même d'avoir une conscience qui nous rend possibles et même inévitables les questions sur la conscience ?

Le sentiment même de Soi.
Damasio.

La conception que j'ai de la conscience est éminemment neuronale, et si je ne suis pas tout à fait d'accord avec la définition de la conscience que propose Changeux, je le rejoins tout de même sur un point :
Les opérations sur les objets mentaux et surtout leurs résultats, seront "perçus" par un système de surveillance composé de neurones très divergents, comme ceux du tronc cérébral, et de leurs réentrées. Ces enchaînements et emboîtements, ces "toiles d'araignée", ce système de régulation fonctionneront comme un tout. Doit-on dire que la conscience "émerge" de tout cela ? Oui, si l'on prend le mot "émerger" au pied de la lettre, comme lorsqu'on dit que l'iceberg émerge de l'eau. Mais il nous suffit de dire que la conscience est ce système de régulations en fonctionnement. L'homme n'a dès lors plus rien à faire de l'"Esprit", il lui suffit d'être un Homme Neuronal.

L'Homme Neuronal, Changeux.

 Pour ce qui est du libre-arbitre, je finis par croire que la conscience n'a pas d'influence sur nos actions immédiates, ou alors elle en a très peu.

L'expérience de Libet (1983) me pousse à considérer la conscience en terme de "seuil", j'entends par là qu'une chose émerge à notre conscience quand elle dépasse un certain seuil d'activation neuronale, mais là je n'ai pas beaucoup d'informations et ce n'est qu'une hypothèse. Pour reprendre l'expérience de Libet, l'action, quand elle nous apparaît consciente, est, semble-t-il, déjà engagée depuis un moment (à prendre à la vitesse neuronale bien sûr). Aussi je ne pense pas que la conscience nous serve dans l'immédiat. Son action est plus rétrospective, c'est une bonne occasion pour vous faire part de mes hypothèses quant à la conscience.

Je vous ai déjà parlé de la notion de seuil. Parlons maintenant du rôle de la conscience qui, si elle ne contrôle pas ou peu nos actions immédiates, nous permet tout de même un contrôle a posteriori, après l'action. Ce contrôle a posteriori qui permet lui-même un contrôle de fait, sur une action future. La conscience se situe, dans son action en tout cas, entre l'action passée et l'action future. Elle est utile dans l'immédiat dans le fait que la prise de conscience de notre action nous permet, non pas de pouvoir l'interrompre mais de pouvoir analyser la raison de notre action a posteriori. Cette analyse qui nous permet d'essayer de comprendre pourquoi et comment nous avons agi, l'analyse consciente faite, nous pouvons ainsi tenter de perfectionner et d'élaborer une action plus précise et plus adaptée.

Nous arrivons donc à ma seconde hypothèse : la conscience n'est pas un épiphénomène mais bien un phénomène adaptatif. C'est parce que nous avons conscience de nous-mêmes que nous pouvons essayer de comprendre et donc de modifier notre environnement. La conscience nous permet d'élaborer des comportements adaptatifs qui seront mis en œuvre (peut-être pas au début, mais à force d'entraînement) de manière non contrôlée par elle, et donc mis en œuvre avec bien plus de rapidité.

Et nous en venons à ma troisième hypothèse qui rejoint la seconde : la conscience, qui nous permet d'élaborer des comportements nouveaux, ou du moins de comprendre des comportements passés (ce qui est aussi adaptatif car une action hasardeuse se révélant efficace peut être à nouveau utilisée) permet également de transmettre. La conscience permet la communication et la transmission des connaissances et des savoirs. La transmission des savoirs (et donc la construction culturelle en fait) permet à une population d'évoluer par l'apprentissage. Encore un élément hautement adaptatif.

Par ailleurs, je dirais que le déterminisme génétique n'est pas tout-puissant, il a une grande influence bien sûr, mais elle n'est pas totale, et encore moins absolue. Ce qui me semble le plus adapté serait de dire que l'homme naît avec la capacité d'apprendre et d'évoluer ; en fait, il ne naît pas avec des connaissances, mais avec des outils, des outils fondamentaux qui vont lui permettre de comprendre et d'apprendre. Ses outils l'aident d'une part à acquérir de nouvelles connaissances, et d'autre part à créer de nouveaux outils pour acquérir de nouvelles connaissances.

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jem a écrit:
La conscience se situe, dans son action en tout cas, entre l'action passée et l'action future.

On comprend mal cette notion d'action passée et future tant vous semblez les réunir en une seule, et où la conscience viendrait s'immiscer entre deux.

Le fait qu'il y ait une amorce d'action avant l'action proprement dite est compréhensif d'un point de vue évolutionniste. En effet, la réaction sans réflexion est une des conditions de survie dans certains cas, et pour beaucoup pour les premiers hominidés. Il est donc normal, toujours d'un point de vue évolutionniste, que l'évolution ait rajouté la réflexion au réflexe, mais elle ne l'a pas remplacé.
Pour exemple, une brûlure intense au niveau de la main vous la fait retirer immédiatement du point chaud. Dans ce cas, l'information ne passe pas par le cerveau, et encore moins par le néocortex, pour produire un arc réflexe à partir de la moelle épinière.
Qu'il y ait amorce d'action, c'est un fait. On peut même supposer qu'elle se présente toujours. Mais l'expérience de Libet est sans incidence pour le cobaye ; il ne met pas sa vie en jeu, pas plus qu'il ne joue son avenir. Or je pense que le sujet doit convertir l'essai (l'amorce d'action) ou le suspendre pour élaborer une autre stratégie. A ce point il y a beaucoup d'éléments qui entrent en jeu comme l'expérience, sans compter toutes les différentes hormones qui seront libérées. Certaines amorces d'actions pourront être suspendues par certaines personnes, alors que d'autres ne le pourront pas, ou encore devront faire un effort surhumain.
Pour moi cela n'invalide pas le libre arbitre, ni ne l'amoindrit, parce qu'il n'est pas là comme le nez au milieu du visage. Je le vois plutôt comme une potentialité qui demande un apprentissage et une confrontation.
Maintenant, que la conscience n'émerge pas à tout bout de champ ou en retard, cela s'explique par la somme d'informations que nous devons traiter à chaque instant. Certaines sont tout simplement ignorées, d'autres amorcent une action en prévision d'une réponse rapide et impérative, et d'autres encore seront soumises à un jugement. Mais la question est de savoir qui ou quoi (et comment) décide en amont du jugement pour faire ce tri. Quel est l'élément déclencheur qui fait que l'information passe à l'état de conscience ? Aujourd'hui nous ne le savons pas.

Dernière édition par Vangelis le Ven 5 Juil 2013 - 12:41, édité 1 fois (Raison : orthographe)

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On comprend mal cette notion d'action passée et future tant vous semblez les réunir en une seule, et où la conscience viendrait s'immiscer entre deux.

Vous avez raison, mais c'est exactement ce que je veux faire passer. L'action passée et l'action future, en considérant que ce sont les mêmes, ne diffèrent que temporellement, aussi peut-on les assimiler. Je dis justement ici que la conscience agit sur l'action, mais pas de la façon dont on le pense. J'entends par là que la conscience agit en amont, avant même que l'action ne soit amorcée, avant même qu'elle ne soit demandée.

Qu'il y ait amorce d'action c'est un fait. On peut même supposer qu'elle se présente toujours. Mais l'expérience de Libet est sans incidence pour le cobaye ; il ne met pas sa vie en jeu, pas plus qu'il ne joue son avenir.

En effet, et c'est exactement pour ça que l'expérience de Libet traite de l'acte conscient et non du réflexe : les potentiels d'actions mesurés ont été pris au niveau du cortex (probablement du cortex moteur ou pré-moteur) et non au niveau de la moelle épinière. Or l'acte réflexe, comme vous l'avez dit, entraîne une action (ou plutôt une réaction) alors même que l'information n'a pas encore atteint le néocortex, on n'aurait donc (ou on ne devrait pas ?) pas pu observer d'amorce au niveau du cortex.

Or je pense que le sujet doit convertir l'essai (l'amorce d'action) ou le suspendre pour élaborer une autre stratégie.

Je suis d'accord avec vous, sauf que je pense justement que le sujet doit décomposer, séquencer son action, l'analyser pour la comprendre, interrompre ensuite son mouvement pour y inclure une modification. Une fois la modification incluse, il peut effectuer le mouvement de manière continue (sans suspension). Mais il doit auparavant y avoir un effort de fait.

Certaines amorces d'actions pourront être suspendues par certaines personnes, alors que d'autre ne le pourront pas, ou encore qui devront faire un effort surhumain.

Là, ça dépend déjà du type d'action, de savoir s'il s'agit d'une action contrôlée ou non, si l'action suit un programme préétabli, j'entends par là qu'on ne l'élabore pas consciemment. Comme l'écriture ou la parole, par exemple. Bref, d'un tas de paramètres, le paramètre hormonal s'ajoute ensuite, sans parler de l'état émotionnel, de l'état physique du sujet et l'on en arrive à des combinaisons possibles beaucoup trop importantes.

Pour moi cela n'invalide pas le libre arbitre, ni ne l'amoindrit, parce qu'il n'est pas là comme le nez au milieu du visage. Je le vois plutôt comme une potentialité qui demande un apprentissage et une confrontation.

C'est vrai qu'il est difficile de savoir ce qui relève du libre arbitre, objectivement je veux dire. Libet était en faveur de la conscience et du libre arbitre, la conscience d'agir intervient un peu moins de 200ms avant le mouvement, il interprétait cet intervalle de 200ms comme le temps que le sujet avait pour faire usage de son libre arbitre.

Maintenant que la conscience n'émerge pas à tout bout de champ ou en retard, cela s'explique par la somme d'informations que nous devons traiter à chaque instant. Certaines sont tout simplement ignorées, d'autres amorcent une action en prévision d'une réponse rapide et impérative, et d'autres encore seront soumises à un jugement.

D'où mon hypothèse de seuil, bien que ça n'explique pas tout. Pour avancer ce paramètre, je m’appuie sur la perception inconsciente, ou subliminale. En effet un élément peut être perçu, mais ne pas "émerger" (littéralement) à la conscience. Peut-être parce que les neurones chargés de la modalité sensorielle en question n'ont pas été stimulés suffisamment longtemps pour déclencher une cascade neuronale.

Mais la question est de savoir qui ou quoi (et comment) décide en amont du jugement pour faire ce tri ? Quel est l'élément déclencheur qui fait que l'information passe à l'état de conscience ? Aujourd'hui nous ne le savons pas.

J'espère bien y contribuer !
Merci pour votre réponse, elle me fait prendre conscience de multiples paramètres que je n'avais pas encore pris en compte.

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Vangelis a écrit:
Maintenant que la conscience n'émerge pas à tout bout de champ ou en retard, cela s'explique par la somme d'informations que nous devons traiter à chaque instant. Certaines sont tout simplement ignorées, d'autres amorcent une action en prévision d'une réponse rapide et impérative, et d'autres encore seront soumises à un jugement. Mais la question est de savoir qui ou quoi (et comment) décide en amont du jugement pour faire ce tri ? Quel est l'élément déclencheur qui fait que l'information passe à l'état de conscience ? Aujourd'hui nous ne le savons pas.

Oui, il demeure beaucoup de mystères sur la nature humaine, d'ailleurs je me demande si cela pourrait être une quatrième alternative : il y a les athées, les agnostiques, les croyants et ceux qui croient qu'il y a simplement des mystères non élucidés ?

Sur vos dernières questions, il existe quelques éléments de réponse : quel est l'élément déclencheur qui fait que l'information passe à l'état de conscience ?

- déjà il me semble qu'il existe une sélection naturelle des informations, en général celles qui viennent à la conscience sont celles qui nous sont utiles pour nous mettre en action (c'est d'ailleurs le point de vue évolutionniste), on sélectionne celles qui sont utiles à notre survie... Par exemple, je suis en train d'écrire, si je m'arrête 30 secondes et que je prête attention à mon environnement, je m'aperçois qu'il y a un oiseau dehors qui siffle, je n'avais pas retenu cette information car elle n'est pas utile lorsque j'écris ou que je lis...

- d'autre part, il existe (pas pour tout le monde, certains nient l'existence de l'inconscient, personnellement je ne sais pas trop, ça m'a aussi l'air d'une notion un peu "fourre-tout") un inconscient, individuel et collectif que l'on peut rapprocher de la notion d'archétype fondateur d'une culture, d'une civilisation, ces derniers orientent notre sélection d'informations et nos choix dans un sens ou dans un autre (c'est d'ailleurs peut-être dans l'appropriation de l'expérience qu'il y a un peu de libre arbitre...).

En gros, de mon point de vue : on a un premier soubassement inconscient avec des programmations génétiques communes à tous : modules d'émotions (j'ai vérifié cette hypothèse par le yoga du rire, quand on rigole sans aucune raison, au bout d'un moment on est pris par un fou rire, comme si le simple fait de forcer une émotion la transformait en sentiment, comme les acteurs par exemple). Un deuxième soubassement qui permet l'organisation de ces modules, qui serait lié à la culture de la société dans laquelle on forge ses expériences, ensuite un troisième niveau avec l'appropriation personnelle des expériences empiriques (qui jouent aussi sur l'organisation des modules), puis le dernier niveau en rapport avec la conscience.
Si nos choix nous paraissent conscients, en fait ils ne le sont pas vraiment, car ils sont passés par toute une mécanique en amont qu'il est difficile de démanteler sauf si vous pratiquez la maïeutique de Socrate, alors vous décortiquerez une de vos croyances ou un de vos choix, mais il est certain qu'on n'y trouvera pas tout, donc vous avez raison Vangelis, il reste tellement de mystères à découvrir sur la nature humaine, que cela en devient passionnant et même une motivation, voire un défi de mon point de vue.

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jem a écrit:
 L'action passée et l'action future, en considérant que ce sont les mêmes, ne diffèrent que temporellement, aussi peut-on les assimiler. Je dis justement ici que la conscience agit sur l'action, mais pas de la façon dont on le pense. J'entends par là que la conscience agit en amont, avant même que l'action ne soit amorcée, avant même qu'elle ne soit demandée.


Désolé Jem, mais ça reste très obscur. Pourriez-vous nous donner un exemple en identifiant bien chaque phase et chaque élément ?
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