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Apprendre à définir la démocratie

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Vangelis
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Anastase
Euterpe
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Janus
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descriptionApprendre à définir la démocratie - Page 3 EmptyRe: Apprendre à définir la démocratie

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Euterpe a écrit:
« Est démocratique, une société qui se reconnaît divisée, c’est-à-dire traversée par des contradictions d’intérêt et qui se fixe comme modalité, d’associer à parts égales, chaque citoyen dans l’expression de ces contradictions, l’analyse de ces contradictions et la mise en délibération de ces contradictions, en vue d’arriver à un arbitrage » (Paul Ricœur, définition de la démocratie)

Une des plus belles définitions de la démocratie du reste, qui, sans être originale, puisque formulée par d'autres bien avant lui, a le mérite de porter toute l'attention sur la division, l'égalité et l'arbitrage en articulant ces trois notions. Jean Baechler est l'un de ceux qui a consacré parmi les meilleurs développements à cette définition.

Sur cette citation de Paul Ricœur, je fais remarquer que ce terme de "mise en délibération de contradictions" est loin d’être anodin et renvoie à la notion métaphysique de dialectique au sens hégélien du terme (et pour remonter à Socrate, au niveau du dialogue, à la maïeutique) : négativité, lutte des contraires, déterminité, objectivation de l’esprit, etc., comme mode de réalisation du réel. Mais bien sûr, restons-en à ce fil aux aspects plus concrets de la philosophie politique, bien qu'on ait déjà remarqué à quel point les mots employés à propos de démocratie sont abstraits.

A propos de ce qui a été dit sur cette délicate question de nation – qu’il faut bien distinguer de celle de république - voici comment, pour compléter schématiquement,  j'articule ces différentes notions :  j’y verrais en premier lieu une identité, au sens d’union des différents esprits qui habitent tout un peuple, esprits "enracinés" dans le cadre géographique d’un territoire (espace), mais aussi au niveau temporel d’une langue qui est l’accumulation historique d’un langage fait d'assemblage de mots ayant fourni, dans leur enchevêtrement, une vision particulière du monde, à la taille de cette échelle nationale. C’est dans ses institutions, donc dans une phase moderne, qu’elle se traduit dans une acception juridique (soit orale, souvent écrite) qui stabilise et garantit des droits (ou plutôt le Droit), dans une Constitution, une sorte de réalisation d’un "contrat social" à son échelle.
Mais on sait que cette nation qui a pour vocation première d’unir (je pense notamment à Hegel : identité de l’identité et de la différence, par suppression successive des contradictions…) sert aussi d’appui à ceux qui l’utilisent à des fins inverses, pour ne pas dire perverses, celles de diviser : on connaît une de ses expressions dans le "populisme nationaliste" qui, volontairement, établit ces associations avec race, etc., alors que pour le démocrate il n'y a qu'une seule race, la race humaine.

Euterpe a écrit:
Il y a de ça effectivement. Mais il faut ici se montrer extrêmement prudent, parce que ça définit en fait et surtout la révolution, et la démocratie seulement de manière pour ainsi dire latérale. Une révolution consiste à se poser (cf. droit positif) en pouvoir constituant face à un pouvoir constitué (cf. Sieyès, évidemment, mais aussi et surtout Carl Schmitt, Carré de Malberg, Kelsen, etc., et une source essentielle en ce domaine : Saint Thomas d'Aquin). D'où la nécessité du recours au droit constitutionnel, dont on ne peut faire l'économie quand on veut parler de démocratie.

Effectivement, on gagne en clarté en distinguant entre révolution et révolte : le peuple se révolte sur un coup de colère pour ainsi dire, et la force qu’il constitue se soulève momentanément, spontanément et sans véritable organisation, ne serait-ce que parce qu’il a faim et que la faim c’est maintenant. C’est alors que le pouvoir qui a provoqué cette révolte (par abus de pouvoir) va se trouver contraint à remettre les choses sur la table, à s’améliorer, pour satisfaire cette demande, apaiser la situation. Mais cette colère est un affect, et la philosophie (Kant en particulier) s’est penchée sur cette notion d’affect analysée comme tout à fait salutaire et propre à la sublimation. Alors qu’au contraire la passion (toujours au sens kantien) qui anime la révolution se pose, effectivement, se temporise, mais je le dis ici pour montrer qu'elle se présente comme fruit d’une perversion de la Raison, d’une ruse, d’une fixation d'idée voire d’une haine, de façon plus durable qui sera même organisée (ce qui rejoint ici cette idée de pouvoir constitué)… et pas étonnant si dans la phase suivante elle se transforme en terreur, car le caractère néfaste des intentions cachées souvent se révèle par la suite, avec l'aide du temps.

descriptionApprendre à définir la démocratie - Page 3 EmptyDémocratie et valeurs républicaines

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La démocratie ne se définit-elle pas juste par des valeurs ? Qu'en est-il de notre "liberté, égalité, fraternité" ?

La démocratie (du moins la seule que je connaisse) n'est possible que sous la condition de libertés qui concrètement sont les libertés d'expression, de réunion, de représentation, etc.
Que peut-on dire de l'égalité ? Une vraie égalité entre chaque individu n'existe pas, d'où l'élitisme déploré au début de la conversation. Et constater que l'égalité est fictive, n'est-ce pas constater que la démocratie l'est aussi. Dans sa définition, Paul Ricœur parle de "parts égales de chaque citoyen". Faut-il comprendre que l'égalité ne peut s'appliquer que sous le concept de la citoyenneté ? L'égalité n'existe-t-elle uniquement devant la loi ?
Quant à la fraternité, elle serait ce qui soude les citoyens entre eux. Elle garantit leur collaboration. Collaboration si précieuse parce que quand Ricœur parle de "délibération" et d'"arriver à un arbitrage", comment, sans un sentiment de fraternité, cela serait-il possible quand il y a "diversité" et "contradiction d'intérêts" ?

descriptionApprendre à définir la démocratie - Page 3 EmptyRe: Apprendre à définir la démocratie

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Anastase a écrit:
La démocratie ne se définit-elle pas juste par des valeurs ? Qu'en est-il de notre "liberté, égalité, fraternité" ?

La démocratie (du moins la seule que je connaisse) n'est possible que sous la condition de libertés qui concrètement sont les libertés d'expression, de réunion, de représentation, etc.
Que peut-on dire de l'égalité ? Une vraie égalité entre chaque individu n'existe pas, d'où l'élitisme déploré au début de la conversation. Et constater que l'égalité est fictive, n'est-ce pas constater que la démocratie l'est aussi. Dans sa définition, Paul Ricœur parle de "parts égales de chaque citoyen". Faut-il comprendre que l'égalité ne peut s'appliquer que sous le concept de la citoyenneté ? L'égalité n'existe-t-elle uniquement devant la loi ?
Quant à la fraternité, elle serait ce qui soude les citoyens entre eux. Elle garantit leur collaboration. Collaboration si précieuse parce que quand Ricœur parle de "délibération" et d'"arriver à un arbitrage", comment, sans un sentiment de fraternité, cela serait-il possible quand il y a "diversité" et "contradiction d'intérêts" ?

Toute la difficulté réside dans le fait qu'il est difficile justement de trouver le sens précis d'une valeur, qui va notamment dépendre du lieu où on estimera qu'elle doit prendre sa source, trouver sa référence. La valeur est posée d'abord comme tout principe dans l'abstrait et il faut seulement ensuite trouver concrètement comment la réaliser... donc la définir.
Sur le terme de valeur "républicaine" déjà : n'y a-t-il pas des démocraties parlementaires qui ne sont pas républicaines mais où pourtant ces valeurs sont fort bien réalisées ? Le mot démocratie n'est-il pas plus fondamental que celui de république? Et fraternité est-ce charité chrétienne, misérabilisme encouragé, entraide laïque par l'exemple donné dans l'acte, mécénat ? Égalité est-ce "aucune différence" au niveau des revenus sociaux, ou bien "tout le monde est pareillement doué par la Nature, donc sans diversité", ou est-ce seulement isonomie, tous également soumis au même Droit ?
Ces "contradictions" dont parle Ricœur sont-elleS intrinsèques à la Nature humaine, logées de façon innée, ou sont-elles  volontairement et subrepticement inoculées dans l'acquis du peuple par les "dominants" qui les manipulent ?... Beaucoup de réponses à apporter.

descriptionApprendre à définir la démocratie - Page 3 EmptyRe: Apprendre à définir la démocratie

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Janus a écrit:
Toute la difficulté réside dans le fait qu'il est difficile justement de trouver le sens précis d'une valeur, qui va notamment dépendre du lieu où on estimera qu'elle doit prendre sa source, trouver sa référence. La valeur est posée d'abord comme tout principe dans l'abstrait et il faut seulement ensuite trouver concrètement comment la réaliser... donc la définir.

La démocratie ne prend pas sa source dans les valeurs républicaines mais c'est l'inverse. Ne peut-on pas dire que la liberté découle des textes de loi, que l'égalité de la nature procédurale du pouvoir exécutif et que la fraternité s'établissent sur la base d'une justice des hommes. Les institutions démocratiques s'établissent alors dans la zone d'ombre laissée par la nature humaine et protègent les hommes d'eux-mêmes quand les valeurs leurs font défaut.

descriptionApprendre à définir la démocratie - Page 3 EmptyRe: Apprendre à définir la démocratie

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NOU-JE a écrit:
Pensez-vous que le concept de "public" dans la philosophie politique pragmatiste de Dewey est plus pertinente que le mot "peuple", assume-t-elle vraiment son rôle de substitut ?

Le peuple reste une indétermination même quand on parvient à le saisir dans telle ou telle de ses manifestations, notamment quand il s'agit de discuter de la volonté populaire (révolte, révolution, vote, grève, manifestation, manifestation sportive, etc.). Le public est un concept beaucoup plus précis et, chez Dewey, il a d'abord et avant tout une signification sociologique. Il est évidemment pertinent, parce qu'un public se définit par une volonté et des objectifs collectifs communs et partagés. Ainsi, le public a même un avantage théorique comparé à ce qu'on appelle la conscience de classe, parce que sans être une classe sociale, il désigne bel et bien une conscience collective.

Toutefois, il y a des précautions à prendre : on peut parler de peuple indépendamment de la question de savoir quelle est la nature du régime politique dans lequel il vit (on parle indifféremment du peuple égyptien, du peuple espagnol, maya, etc.). Rigoureusement, il ne peut y avoir de public que dans des contextes très identifiés et restreints. Il n'y a de public que dans un régime politique libre ou dans une société qui s'est désolidarisée de son corps politique et qui exige sa liberté (comme dans certains pays soumis au régime soviétique pendant la guerre froide, par exemple). Dans ce dernier cas, le public est déjà un pouvoir constituant, autrement dit, quel que soit le temps que pourrait prendre sa revendication, à court, moyen ou long terme, elle est acquise.

Ensuite, le public désigne une activité collective, une action commune, comme on le voit nettement chez Dewey. En ce sens, le public n'est pas seulement une catégorie sociale, mais politique. Il représente un pouvoir. Il y a "public" quand il y a une collectivité qui devient un interlocuteur de l'État.

Mais, au total, on voit bien que le public n'est qu'un segment du peuple, c'est une partie du peuple qui s'est singularisée comme collectivité (point commun avec un parti politique ou certaines associations). Le public représente donc un intérêt particulier, même quand et surtout quand il prétend être l'opinion publique. Certes, il fait advenir à la conscience collective un problème en le thématisant, mais la thématisation du problème n'est pas son universalisation. Le public mayennais qui veut sauver les cafards ne représente pas une totalité, une unanimité, etc., c'est une collectivité qui s'est singularisée par un intérêt commun et qui agit collectivement comme un particulier - ce qui ne signifie pas que son activité soit illégitime, loin de là.

NOU-JE a écrit:
Euterpe a écrit:
A Athènes, on parle de démocratie tout court.

Oui, mais à Athènes, le citoyen est-il vraiment le même qu'aujourd'hui ? Je ne pense pas, et notre conception de la société (qui n'est plus pensée comme purement et simplement rationnelle) et du politique ont grandement changé. Notre temps politique est bien loin de celui de la démocratie athénienne, cela ne signifie pas que La Politique et La république ne fassent plus office de paradigmes philosophico-politiques, mais il ne faut pas faire abstraction de cette tension originaire entre philosophie et politique, entre démocratie réelle, comme vous dites, et démocratie formelle, théorique, dont les livres font plus mention que de la réalité quotidienne et des citoyens eux-mêmes.

Ici je ne parlais pas de peuple. J'ai déjà rappelé à je ne sais plus qui ici qu'on ne peut faire l'économie de la question institutionnelle, précisément parce qu'elle permet d'articuler le droit, la philosophie politique et la sociologie.

Janus a écrit:
Sur cette citation de Paul Ricœur, je fais remarquer que ce terme de "mise en délibération de contradictions" est loin d’être anodin et renvoie à la notion métaphysique de dialectique au sens hégélien du terme (et pour remonter à Socrate, au niveau du dialogue, à la maïeutique) : négativité, lutte des contraires, déterminité, objectivation de l’esprit, etc., comme mode de réalisation du réel. Mais bien sûr, restons-en à ce fil aux aspects plus concrets de la philosophie politique, bien qu'on ait déjà remarqué à quel point les mots employés à propos de démocratie sont abstraits.
[...] (je pense notamment à Hegel : identité de l’identité et de la différence, par suppression successive des contradictions…) [...].

Non Janus, le propos de Ricœur ne concerne pas les concepts hégéliens que vous mentionnez ici. C'est un contresens. Attention aux faux-amis.

Janus a écrit:
Mais cette colère est un affect, et la philosophie (Kant en particulier) s’est penchée sur cette notion d’affect analysée comme tout à fait salutaire et propre à la sublimation. Alors qu’au contraire la passion (toujours au sens kantien) qui anime la révolution se pose, effectivement, se temporise, mais je le dis ici pour montrer qu'elle se présente comme fruit d’une perversion de la Raison, d’une ruse, d’une fixation d'idée voire d’une haine, de façon plus durable qui sera même organisée (ce qui rejoint ici cette idée de pouvoir constitué)… et pas étonnant si dans la phase suivante elle se transforme en terreur, car le caractère néfaste des intentions cachées souvent se révèle par la suite, avec l'aide du temps.

En droit, quand on dit que quelque chose se pose, on parle de pouvoir constituant (comme dans la révolution). On ne parle pas de temporisation. Vous avez l'air de mélanger du Hegel (passion dans l'histoire) et du Kant, ici. C'est confus. Concernant Kant, merci d'être très précis. Au total, que voulez-vous dire ?

NOU-JE a écrit:
il s'agit de permettre aux membres du démos, sans distinction d'origine ou de condition, de raisonner dialectiquement sur la réalité, le quotidien, le directement vécu : Marx ne souhaite t-il pas que les ouvriers deviennent des "dialecticiens" en dehors des interprétations providentialistes de la lutte des classes et de son œuvre ? Je ne parle pas de "savoirs" mais de "méthode" ; même si certains théoriciens de l'éducation populaire à tendance marxiste mettrons parfois l'accent sur l'apprentissage de l'histoire des révolutions : je pense à Franck Lepage, l'Alternative libertaire et autres... Dans l'optique de Ricœur et de cette tradition en général, la connaissance de l'histoire et la conscience historique du sujet sont très importantes.

Même remarque que celle que j'adresse plus haut à Janus. Je sais bien que cette phrase de Ricœur que tout le monde cite (à commencer par Franck Lepage en effet) sans jamais savoir de quel livre elle sort connaît un certain succès, mais ce ne doit pas être au détriment de son sens et de l'œuvre, sans quoi elle est complètement inintelligible et tout le monde peut lui faire dire ce qu'il veut.

NOU-JE a écrit:
Si nous sommes tous bien d'accord pour dire que la démocratie ne tombe pas du ciel comme on rédige une constitution, alors nous sommes tous bien d'accord pour dire que nous ne vivons pas en démocratie.

Pour ma part, je n'ai écrit nulle part que je suis d'accord avec ça. En un certain sens, nous ne vivons pas en démocratie, mais nous vivons objectivement dans une démocratie libérale (cf. Raymond Aron et Philippe Bénéton). C'est donc quelque chose de mixte. En outre, une constitution ne tombe pas plus du ciel qu'une démocratie (je ne parle pas des constitutions fictives qui n'ont de réalité que le nom).

NOU-JE a écrit:
Ainsi la définition de la démocratie de Paul Ricœur, ne peut être celle d'un régime existant.

Il parle bel et bien d'un régime existant qu'il est possible et même nécessaire de critiquer et de redresser précisément parce qu'il est imparfait, fût-il le meilleur des régimes - autrement dit le moins mauvais -, pas idéal.

Anastase a écrit:
La démocratie ne se définit-elle pas juste par des valeurs ? Qu'en est-il de notre "liberté, égalité, fraternité" ?

La liberté renvoie aux individus (sphère privée, liberté de pensée, etc.) ; l'égalité renvoie au droit (et à une certaine conception de la justice) ; la fraternité renvoie au lien social, lien organique (on retrouve l'unité de la nation, parfois même la mystique de la nation, etc.).

Janus a écrit:
La valeur est posée d'abord comme tout principe dans l'abstrait et il faut seulement ensuite trouver concrètement comment la réaliser... donc la définir.

Prudence, prudence...

Janus a écrit:
Sur le terme de valeur "républicaine" déjà : n'y a-t-il pas des démocraties parlementaires qui ne sont pas républicaines mais où pourtant ces valeurs sont fort bien réalisées ? Le mot démocratie n'est-il pas plus fondamental que celui de république ?

Ceux qui participent à ce fil de discussion ont déjà bien du mal avec la démocratie... On ne peut pas oublier la république, soit, mais c'est encore ajouter de la difficulté à la difficulté.

Anastase a écrit:
La démocratie ne prend pas sa source dans les valeurs républicaines mais c'est l'inverse.

Prudence, prudence...

Dernière édition par Euterpe le Ven 29 Juil 2016 - 11:32, édité 1 fois
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