L'apprentissage de la philosophie implique-t-il l'apprentissage de connaissances ?

Vous allez beaucoup trop vite gaz, vous voulez à toute force envisager les choses sans les avoir méditées. La réflexion s'inscrit dans la durée. Comment voulez-vous avancer sans vous donner la matière sans laquelle vous ne pouvez pas élaborer une quelconque pensée. Prenez le temps de bien lire aussi (les messages, mais aussi l'intégralité des topics, pour éviter les redites - vous dites souvent que vous n'avez pas tout lu...)

Reprenons.

gaz a écrit:

La réponse philosophique ne se trouve pas dans la finalité puisqu'elle n'est pas une réponse finalisée comme  oui/non.

Le dire ainsi pourrait laisser supposer que la réponse philosophique est une indécision, un "ni oui ni non", un "peut-être que oui, peut-être que non"... Il y a des réponses philosophiques tranchées à maintes questions. Il y a des oui et des non, en philosophie... Les philosophes tranchent les questions, s'orientent avec décision.

gaz a écrit:

Euterpe a écrit:

Attention, je ne réduis pas le savoir au seul savoir livresque. Un savoir qui n'est pas vécu ne vaut rien (de toute façon l'intellectualisme est insupportable).

Là je trouve ça étrange, vous dites que le savoir qui n'est pas vécu ne vaut rien ! Vous auriez donc vécu tout ce que vous avez lu ? Avec votre savoir, j'imagine que vous en passez du temps à lire, alors si en plus vous l'avez vécu afin de tout expérimenter !

Nouvelle précision : s'il y a bien une chose qu'on doit éviter comme la peste en philosophie, c'est la lecture littérale des textes (on ne lit pas des textes philosophiques comme on lit des articles de la presse quotidienne) ; de même que l'on doit se méfier des évidences comme de la peste (c'est un point qu'elle a en commun avec les sciences). Quand on dit qu'un savoir doit être vécu, ce n'est pas : "Tiens ! je veux expérimenter la loi de l'attraction ! Je saute de l'immeuble pour que mon savoir soit vécu !" La philosophie, c'est l'amour de la sagesse, c'est la recherche de la sagesse. La sagesse implique un savoir, mais un savoir qui permette aux hommes de vivre sagement, en se conformant à ce qu'ils savent de l'être. La question philosophique par excellence, c'est le bien vivre (eu zèn, en grec ; cf. le Philèbe, de Platon), d'où la place privilégiée accordée à la politique (la Justice), en philosophie. Prenons un autre exemple, banal : une personne vole tout son argent à une autre, dans la rue, en lui dérobant son sac ; la police l'interpelle et l'interroge : elle avoue qu'elle savait qu'en volant, elle commettait un délit, mais elle l'a quand même commis. Elle savait. Mais elle ne vit pas en conformité avec ce qu'elle sait. Savoir n'est pas comprendre (agir - cf. Spinoza). Un savoir vivant, c'est un savoir qui est agi : on vit ce qu'on sait, on vit en fonction de ce qu'on sait. Il n'y a pas meilleur critère, du reste, pour distinguer entre celui qui a véritablement des principes, et celui qui prétend en avoir mais dont les actes ne sont jamais conformes à ses prétendus principes.

gaz a écrit:

le fait de se demander pourquoi on trouve que nos enfants grandissent vraiment trop vite ? Et bien parce que l'on vit leur époque avec notre regard d'aujourd'hui en pratiquant un copier-coller de notre expérience de l'espace-temps de cette époque propre.

C'est confus, votre exemple ne convient pas et tel que vous le présentez, on n'y trouve aucun rapport avec la philosophie. Encore une fois, il ne suffit pas de se poser des questions pour croire qu'on philosophe. Il y a des questions spécifiquement philosophiques.

gaz a écrit:

Euterpe a écrit:

Là vous dites quelque chose d'important et de significatif : un savoir qui aide à juger. Voyez comme le savoir dont on parle n'est pas fait pour collectionner des coquillages comme le fait un intellectuel idiot, mais uniquement pour juger (par vous-même). Là, on se rapproche très nettement de la philosophie. Acquérir un savoir qui aide à vivre, qui fait vivre.

Mais justement, juger n'est pas philosopher !

Vous inversez les termes de la proposition ! Soyez attentif. Je ne vous dis pas que juger, c'est philosopher ; je vous dis que philosopher, c'est juger (à noter que le débat ne porte pas - pas encore du moins - sur la nature de ce qui est jugé). Bref, la banane est un fruit, mais tous les fruits ne sont pas des bananes... La logique est une invention de la philosophie...

gaz a écrit:

Euterpe a écrit:

n'étant pas en soi philosophique (sans quoi elle le serait pour tous indistinctement)

Votre raisonnement tient du même raisonnement qui fait croire en Dieu ou non. C'est le suivant : on ne peut croire en Dieu puisqu'on ne peut démontrer concrètement qu'il existe. Par opposition : on ne peut pas dire que Dieu n'existe pas puisqu'on ne peut démontrer qu'il n'existe pas.

Vous n'avez rien compris. Prenons un exemple : tous les enfants dessinent ; très peu deviendront des dessinateurs. Pourquoi ? Tous les enfants posent des questions et se posent des questions ; tous ne deviendront pas philosophes. Pourquoi ?  Bref, si une expérience vécue était, de soi, philosophique, on pourrait dire tout autant que, puisque tous les enfants dessinent, tout le monde est dessinateur - ce qui est très loin d'être le cas -, ou que, puisque tous les enfants posent des questions, tous sont philosophes.

gaz a écrit:

Personnellement, je pense que tout le monde a la capacité de faire de la philosophie à son échelle.

Ça, ça ne veut rien dire.

Dernière édition par Euterpe le Mar 16 Aoû 2016 - 16:29, édité 3 fois

Euterpe a écrit:

(...) aujourd'hui, beaucoup de personnes s'initient un peu à la philosophie avec un objectif tout autre que celui de devenir philosophes : elles ne s'intéressent pas à la philosophie en elle-même, qui n'est pour elles qu'un moyen en vue d'autre chose. On trouve également beaucoup de personnes qui s'improvisent philosophes sans savoir de quoi il s'agit. On ne s'improvise pas mathématicien. A vrai dire, il y a peu de domaines où l'on trouve des gens qui se permettent de s'improviser ceci ou cela, à l'exception des sciences humaines et de la philosophie. Or, dans cette affaire, tout le monde en pâtit : les profanes et les initiés. Toutes les sciences humaines (les sciences dites anthropologiques : histoire, sociologie, etc.) sont aujourd'hui victimes de l'opinion.

A qui ou quoi la faute ?

Euterpe a écrit:

Là, nous avons bien affaire à une "porte" ouverte sur la philosophie. Toutefois, la conscience du temps qui passe n'est pas la même pour tous : pourquoi y en a-t-il que ça rend philosophes, et pas les autres ? - Contentons-nous, pour lors, de le formuler ainsi : pourquoi la conscience du temps qui passe fait-elle surgir la pensée, chez les uns, mais le déni du réel chez les autres ? - Allons plus loin : pourquoi la conscience du temps qui passe fait-elle des uns des angoissés (pas d'angoisse, pas de pensée), mais pas les autres ?

Auriez-vous une réponse à proposer ?

Euterpe a écrit:

(...) l'expérience a ouvert son esprit (comme on ouvre un fruit, ou comme on parle de l'Ouvert, une béance, un gouffre), ce qui implique une douleur, une difficulté, une remise en cause dont on ne revient pas, parce qu'il n'y a plus de retour (...)

Qu'entendez-vous par l'Ouvert ? L'ouverture de la conscience au monde ?

Silentio a écrit:

Euterpe a écrit:

(...) aujourd'hui, beaucoup de personnes s'initient un peu à la philosophie avec un objectif tout autre que celui de devenir philosophes : elles ne s'intéressent pas à la philosophie en elle-même, qui n'est pour elles qu'un moyen en vue d'autre chose. On trouve également beaucoup de personnes qui s'improvisent philosophes sans savoir de quoi il s'agit. On ne s'improvise pas mathématicien. A vrai dire, il y a peu de domaines où l'on trouve des gens qui se permettent de s'improviser ceci ou cela, à l'exception des sciences humaines et de la philosophie. Or, dans cette affaire, tout le monde en pâtit : les profanes et les initiés. Toutes les sciences humaines (les sciences dites anthropologiques : histoire, sociologie, etc.) sont aujourd'hui victimes de l'opinion.

A qui ou quoi la faute ?

On trouverait matière à réflexion (pour sortir de P. Bénéton ou des travaux des historiens comme Mona Ozouf et Keith Michael Baker), chez Alain Ehrenberg, qui articule la question de l'autonomie (norme et valeur principale de la société) à celle de la subjectivité (individus psychologiques), dans La société du malaise :

L'action autonome est le style d'action le plus valorisé, celui que nous attendons et que nous respectons le plus, qui possède le plus grand prestige parce qu'il est considéré comme le plus efficace instrumentalement et le plus digne symboliquement. Ces idéaux sont entrés dans nos usages, se sont incorporés à la plupart des situations quotidiennes et forment une nouvelle coutume. Nous avons affaire à un nouvel esprit de l'action en référence à la valeur suprême qu'est aujourd'hui l'autonomie.

La seconde hypothèse propose d'aller un peu plus loin que l'idée selon laquelle la société cause, en tant que société, des souffrances psychiques. L'affirmation d'une liaison entre pathologies mentales et valeurs ou normes sociales n'est pas un thème nouveau : il est apparu à la fin du XIXe siècle avec "la nervosité dans la civilisation" et la grande vague de la neurasthénie en Europe et aux États-Unis. Mais depuis trois ou quatre décennies, ce mouvement amorce un profond renouvellement : le mal-être est progressivement devenu un trait de nos modes de vie et un consensus solide s'est construit sur la causalité entre pathologie mentale et société. La souffrance psychique est peut-être une raison de se soigner, mais elle est aujourd'hui également une raison d'agir sur les relations sociales perturbées. Autrement dit, nous avons assisté à un changement du statut social de la souffrance psychique. Elle a acquis une valeur qui dépasse largement la psychopathologie - ce que la notion de souffrance sociale ou psychosociale marque fortement. D'où l'axiome central des analyses qui vont suivre : l'idée que la société fait souffrir est une idée sociale et, en conséquence, un objet pour la sociologie. Cela implique que la santé mentale ne peut pas être abordée seulement comme un problème de santé publique ou comme un domaine pathologique majeur, comme le cancer ou les maladies cardio-vasculaires, car elle ne correspond pas seulement à une réalité précise qu'on pourrait découper dans la vie sociale ou à une liste de problèmes. Elle relève d'une attitude sociale générale, elle caractérise une atmosphère de nos sociétés, c'est un état d'esprit.
[...]
Mauss a mis en relief en quoi consiste le caractère social de la subjectivité, de l'affect, des émotions, des sentiments [...]. C'est pourquoi ces émotions et ces sentiments sont à la fois obligatoires et volontaires, attendus et spontanés, comme le souligne Mauss.

L'hypothèse est alors que la santé mentale est devenue le langage contemporain, la forme d'expression obligatoire non seulement du mal-être et du bien-être, mais aussi de conflits, de tensions ou de dilemmes d'une vie sociale organisée en référence à l'autonomie, prescrivant des façons de dire et de faire aux individus. Au changement des rapports entre l'agent et l'action qu'est l'autonomie correspond un changement des rapports entre le patient et la passion qu'est le nouveau statut de la souffrance psychique. A la désinstitutionnalisation comme cause de la souffrance psychique, j'oppose donc l'idée que la santé mentale constitue un nouveau jeu de langage permettant de parler de et d'agir sur les problèmes, dilemmes et conflits suscités par l'autonomie.

pp. 16-18 (Odile Jacob).

Silentio a écrit:

Euterpe a écrit:

Là, nous avons bien affaire à une "porte" ouverte sur la philosophie. Toutefois, la conscience du temps qui passe n'est pas la même pour tous : pourquoi y en a-t-il que ça rend philosophes, et pas les autres ? - Contentons-nous, pour lors, de le formuler ainsi : pourquoi la conscience du temps qui passe fait-elle surgir la pensée, chez les uns, mais le déni du réel chez les autres ? - Allons plus loin : pourquoi la conscience du temps qui passe fait-elle des uns des angoissés (pas d'angoisse, pas de pensée), mais pas les autres ?

Auriez-vous une réponse à proposer ?

Il n'y en a pas, précisément parce qu'il n'y a pas de "problème". C'est parfaitement imprévisible, ça nous tombe dessus - ou pas (cf. le casus des latins, que traduit partiellement notre "hasard"). Pour ma part, le souvenir de mon enfance (événements et durée), précisément sur ce point, sont clairs comme de l'eau de roche : mon expérience vécue était le creuset pour une philosophie à venir - mais ce pouvait être tout autre chose. Il se trouve que (i. e. je serais bien incapable de l'expliciter autrement qu'en l'associant à mon enfance), en terminale, dès les premiers cours de philosophie, j'ai "su" sans savoir que la langue philosophique était ma langue vernaculaire. Les questions qu'on y posait étaient "exactement" celles qui se posaient en moi (ou qui attendaient d'être posées ainsi plutôt qu'autrement) - ce qu'on formule habituellement d'une façon "trompeuse" en disant : "je me les posais déjà" ; non, il n'y avait pas encore de "je" ou de "sujet" philosophique, puisque ce sujet n'advient qu'avec les questions qu'il entend. Ce fut une première étape importante, l'autre ayant eu lieu l'année d'après, en hypokhâgne. Trêve de choses personnelles, il s'agit de comprendre que ce n'est pas réductible, loin s'en faut, à une question d'intelligence. Il y faut des circonstances favorables, et de la volonté.

Silentio a écrit:

Euterpe a écrit:

(...) l'expérience a ouvert son esprit (comme on ouvre un fruit, ou comme on parle de l'Ouvert, une béance, un gouffre), ce qui implique une douleur, une difficulté, une remise en cause dont on ne revient pas, parce qu'il n'y a plus de retour (...)

Qu'entendez-vous par l'Ouvert ? L'ouverture de la conscience au monde ?

J'entends ce qu'entendait Hölderlin.

Dernière édition par Euterpe le Mar 16 Aoû 2016 - 16:37, édité 1 fois

Euterpe a écrit:

On trouverait matière à réflexion (pour sortir de P. Bénéton ou des travaux des historiens comme Mona Ozouf et Keith Michael Baker), chez Alain Ehrenberg, qui articule la question de l'autonomie (norme et valeur principale de la société) à celle de la subjectivité (individus psychologiques), dans La société du malaise

C'est une analyse intéressante qu'il fait, surtout après avoir lu Castoriadis à propos de la perte (ou plutôt le déclin) des significations imaginaires sociales, l'essor du conformisme, de la privatisation et de la gestion capitaliste. Mais l'autonomie qu'Alain Ehrenberg met en avant, comme injonction sociale et économique, ressort de la figure de l'entrepreneur et n'est, au fond, qu'une négation de l'autonomie véritable, c'est-à-dire politique.

Euterpe a écrit:

Il n'y en a pas, précisément parce qu'il n'y a pas de "problème".

Je m'en doutais. Mais il eût été intéressant de voir certains auteurs expliquer ce qui se joue dans la vocation philosophique.

Euterpe a écrit:

C'est parfaitement imprévisible, ça nous tombe dessus - ou pas

On peut être prédisposé, dans la formation de notre sensibilité, sans jamais faire cette "rencontre" ni devoir s'engager pour la vie. Certains sont bouleversés, ils traversent une phase de conversion, tandis que d'autres, même s'ils percevaient ce qu'il y a d'essentiel dans la philosophie, ne seraient pas enclins à faire le pas de trop. Tous les hommes veulent le bien, dit-on, mais encore faut-il gratter pour percer la couche d'ignorance qui enveloppe la véritable aspiration vers le Bien qui sommeille en chacun. Mais certains ne rencontreront jamais Socrate et ceux qui ont eu ce privilège ont pour partie simplement voulu le tuer, furieux d'être mis à nus.

Euterpe a écrit:

(...) en terminale, dès les premiers cours de philosophie, j'ai "su" sans savoir que la langue philosophique était ma langue vernaculaire. Les questions qu'on y posait étaient "exactement" celles qui se posaient en moi (ou qui attendaient d'être posées ainsi plutôt qu'autrement)

J'étais un des deux seuls élèves à écouter le cours pendant que les autres bavardaient et/ou s'ennuyaient. Le premier cours, sur le désir, m'a touché au plus profond parce qu'il parlait des choses essentielles. Je ne savais pas que je tenterai plus tard de m'engager dans la voie de la philosophie, mais je savais que c'était important et primordial, que je ne pouvais passer à côté de ces questions et que je me les posais et me les poserai tout le temps, quelle que soit ma situation et mes intérêts principaux. Lorsque le professeur parla de Pascal, de la misère de l'homme sans Dieu, du divertissement, etc., je découvris un autre pan de l'existence, mais comme quelque chose qui avait toujours existé auparavant et que quelqu'un enfin avait réussi à formuler, faisant d'ailleurs ressortir par là une dimension puissante, si j'ose dire, de l'existence, puisque sinon véridique du moins authentique, c'est-à-dire concernant le plus intimement mon existence, la condition humaine et la réalité.

Euterpe a écrit:

J'entends ce qu'entendait Hölderlin.

Que je n'ai toujours pas lu, ou si peu et irrégulièrement, alors que j'ai récupéré ses œuvres principales. Je ne sais pas ce qu'il entend par l'Ouvert, et je suppose qu'il n'a pas conceptualisé cette notion. Ça m'incitera à le lire quand j'en aurai le temps.

Silentio a écrit:

Euterpe a écrit:

On trouverait matière à réflexion (pour sortir de P. Bénéton ou des travaux des historiens comme Mona Ozouf et Keith Michael Baker), chez Alain Ehrenberg, qui articule la question de l'autonomie (norme et valeur principale de la société) à celle de la subjectivité (individus psychologiques), dans La société du malaise

C'est une analyse intéressante qu'il fait, surtout après avoir lu Castoriadis à propos de la perte (ou plutôt le déclin) des significations imaginaires sociales, l'essor du conformisme, de la privatisation et de la gestion capitaliste. Mais l'autonomie qu'Alain Ehrenberg met en avant, comme injonction sociale et économique, ressort de la figure de l'entrepreneur et n'est, au fond, qu'une négation de l'autonomie véritable, c'est-à-dire politique.

Or Alain Ehrenberg a incontestablement lu Castoriadis, certains passages ne trompent pas. Toutefois, en effet, il ne fait pas œuvre politique, mais bien sociologique. La place du manager y occupe une place importante, et révélatrice.