La distinction entre la "gauche" et la "droite".

On voit venir ça et là avec ce genre d'exemple (qui parle bien de la réalité mais qu'il ne faut pas interpréter n'importe comment) les louanges du libéralisme et faites à son encontre : " regardez ! le capitalisme émancipe la société chinoise, l'occident est une culture supérieure, elle permet aux cultures en retard de s'émanciper ... de se libéraliser ... "

La Chine peut adopter le capitalisme industriel et la technique, ça ne l'occidentalise pas : l'Occident c'est plus la Grèce, Rome et Jérusalem que la technique... En 39 l'Allemagne est la nation la plus avancée techniquement et industriellement et pourtant elle déteste l'Occident. Idem pour l'URSS qui était une immense puissance militaire. Le Japon est aujourd'hui à la pointe de la technique, ça n'en fait pas un pays occidentalisé, il est essentiellement fermé sur lui-même. On pourrait parler de l'Iran aussi...

L'économie capitaliste permet d'augmenter vertigineusement le niveau de vie de ceux qui l'adoptent, je ne peux pas le leur reprocher. Après, le confort ne fait pas tout.

La social-démocratie est l'exemple type de l'axiomatisation parfaite, car permanente. Partout où le capitalisme fera des méchantes choses, la belle social-démocratie ré-insufflera de la confiance, du social, de la famille, du collectif ; en réponse à des obstacles rencontrés par le capital.

Vous êtes un vrai révolutionnaire, vous...

la décrédibilisation politique et policère de mouvement de contestation, comme les indignés par exemple ...

Ils n'ont besoin de personne pour se décrédibiliser !

Pour en revenir à mon idée selon laquelle l'UMP (et le FN, plus généralement les nationalismes ; je parle de ce qui est actuel) représenterait cette tendance idéologique à la réduction des différences dans la société, sous couvert d'une argumentation arguant pour le bien être de l'identité nationale, de l'économie, des familles françaises, du travail au français, d'une France qui ne se veut pas encore "black-blanc-beur" comme on disait avant. Tous les discours de discrimination envers l'islam, sa diabolisation, qui occulte sa véritable nature, tendent profondément à cette réduction dont je parle, cette réduction de la diversité culturelle.

Il n'y aurait pas en France de "diversité culturelle" au sens où vous l'entendez sans l'exceptionnel essor de l'économie de ces 50 dernières années, que l'on doit au capitalisme, à l'État-providence et à d'autres choses que vous abhorrez. Mais oui, c'est démago, je suis d'accord. Il faut dire que la gauche qui prend la posture inverse de la droite sur ces sujets n'est pas très fine non plus.

La religion coranique est plus ouverte, moins dogmatique, que la religion chrétienne.

Les fellagha ont mené le jihad contre la France il y a à peine 50 ans, je vous le rappelle. Ils détestaient la "diversité culturelle", ils devaient être de l'UMP. On peut affirmer tout et son contraire à propos de l'islam. Il suffit d'étudier un peu les premiers temps de l'islam pour se rendre compte que ce n'est pas vraiment la religion de paix et d'amour que tout le monde célèbre. Al-Andalus n'est pas tout...

Il est vrai que le problème central du coran relève de l'interprétation que l'on en fait.

Oui... Robert Reilly a écrit un livre expliquant pourquoi le monde musulman reste "archaïque", The closing of the muslim mind.

L'interprétation fanatique comprend "djihad" comme le combat contre les infidèles. Cela est faux, relève d'une interprétation fanatique, dogmatique, fasciste véritablement. Mais que signifie "djihad" réellement ? Combat contre soi-même., contre l’infidèle que je pourrais devenir.

Mais si les islamistes entendent par jihad la guerre sainte, on peut difficilement leur dire qu'ils se trompent, ils doivent quand même être au courant de ce qu'ils font. Et puis le "combat contre soi-même" est une traduction qui a été popularisée par les orientalistes américains d'extrême gauche...

Nous sommes parfaitement d'accord, le fait est que cette impuissance tient au fait que le PS (et le PCF) sont dans la partitocratie

Vous refusez la société moderne occidentale mais vous refusez aussi l'URSS et tous les régimes qui se sont réclamés du marxisme... Mais du coup, vous proposez quelle 3ème voie ? On devrait prendre exemple sur les sociétés primitives parce qu'elles ont permis aux hommes l'actualisation de toutes leurs potentialités ? Je ne vois pas...

Tous les derniers gouvernements ont procédés à un traitement policier des inégalités sociales ; jamais à un traitement sociale des inégalités sociale. Le gouvernement Sarkozy est celui d'un paroxysme sécuritaire : exhaustivités pénales, tolérance zéro, quota ... La gauche n'en n'est pas exempt. " Dormez bien braves gens, la police veille. "

Des tonnes d'argent ont été investies dans les banlieues... qu'est-ce que ça a changé ? Et comment on traite socialement les inégalités sociales ? Vous oubliez la discrimination positive... Vous feriez quoi, vous ?

Il est évident qu'il n'est pas politiquement correcte de faire part, en tant que politique, sur un plateau de télévision, de l'interprétation deleuzienne du fétichisme de la marchandise chez Marx, ni même de la réification chez Luckacs ...

C'est peut-être aussi parce que personne ne prend ça au sérieux. Arrêtez quelqu'un dans la rue et demandez-lui s'il se sent victime de la marchandisation, de la réification...

je pourrais donner celui de l'idéologie de la "prise d'otage" lors de la grève.

Ceux qui devraient faire grève ne la font pas et ceux qui la font ne le devraient pas. Sans rire, à chaque fois que je prends le train j'entends parler d'une grève. Même la gauche radicale contemporaine condamne ça (Jaime Semprun par exemple, parce que ça divise les gens et que ça les empêche de se révolter (je ne sais plus quels termes il emploie)).

NOU-JE a écrit:

Lorsque je parlais de technocrates je ne le disais pas comme nous l'entendons nous, modernes. Je l'entendais comme Platon qui ne dit pas technocrate... Qui dirige dans la République de Platon ? Le pouvoir n'est-il pas accordé, dans la République, à une élite de savants philosophes ? Il me semble que Platon est pour l'épistémocratie, pas pour une médiocratie...

Vous l'entendez comme Platon qui ne dit pas technocrate... Singulière herméneutique que la vôtre ! Le philosophe de Platon n'est pas un savant comme on l'entend aujourd'hui (expert, spécialiste ou érudit). C'est un sage. Il n'y a donc pas de termes de comparaison avec une quelconque république élitiste au sens moderne (république des notables, méritocratique, etc.).

NOU-JE a écrit:

Par ailleurs, je n'ai jamais lu Lénine. J'aimerais trouver le temps ; ce n'est pas au programme de ma licence... Pourquoi me le proposez vous là particulièrement ?

Parce que vous récitez des choses lues sans aller à la source. Le communisme n'a jamais eu lieu en URSS, etc ? Lisez Lénine et consultez des ouvrages consacrés aux années 1880-1905 en Russie. Pour Lénine, tout ou partie de ses œuvres se trouvent chez la plupart des bouquinistes de Paris et de la province. Lisez par exemple son Que faire ?, les ouvrages d'Alain Besançon (à commencer par Les origines intellectuelles du léninisme), ou si vous n'avez pas le temps, sa biographie par Hélène Carrère d'Encausse. Enfin, dans la bibliothèque du forum, il y a un topic répertoriant un grand nombre de sites philosophiques intéressants : http://www.forumdephilosophie.com/t206-sites-philosophiques (vous y trouverez le Marxists Internet Archive Library).

NOU-JE a écrit:

Auriez-vous une définition à me donner du fascisme ? Des conditions de son élaboration ? De sa forme moderne ? Sur ses origines ?

Lisez Zeev Sternhell et Roger Milza. Le forum, à droite du lien "Accueil", propose, outre des dictionnaires, un lien direct vers le site de la revue Hérodote, une des plus sérieuses pour l'histoire et la géographie. Certains éléments de définition s'y trouvent, et sont très clairs (le fascisme au sens générique, et le fascisme italien).

Thrasymaque a écrit:

A ma connaissance, tous les économistes libéraux (qui connaissent le libéralisme) sont de fervents défenseurs du capitalisme et des capitalistes qu'ils lient toujours à la liberté politique et sociale. Les capitalistes sont les héros de Ludwig von Mises, Milton Friedman a écrit dans la préface de 2002 à Capitalisme et liberté que le capitalisme est en train de démocratiser la société chinoise et que le régime va se libéraliser assez vite ? etc. Et puis comment les capitalistes peuvent-ils "utiliser les mêmes moyens que les partis totalitaires" ?

Lisez les chapitres 4 et 7, ne reste plus qu'à établir les liens. Au besoin, faites un détour par les œuvres d'Ellul (La technique ou l'enjeu du siècle, Propagandes, et L'illusion politique). Quant à Ludwig et Milton, ce ne sont pas des philosophes : leur fonds théorique est d'une pauvreté confondante quoique "réaliste". Ils tirent les conséquences économiques évidemment les plus "logiques", mais la logique et le réel ne sont pas la même chose. S'ils avaient d'autres considérations que des considérations strictement économiques, on pourrait peut-être leur accorder un crédit philosophique. Mais s'ils étaient sortis de leurs seules considérations économiques, ils n'eussent rien eu à dire sur la liberté. Et il est hors de question que la philosophie pense sous la dictée de comptables très compétents, sans doute, et très conséquents, mais la chose est ailleurs. Smith ou Stuart Mill, ça, c'est autre chose.

NOU-JE a écrit:

Thrasymaque a dit : le capitalisme est en train de démocratiser la société chinoise et que le régime va se libéraliser assez vite etc. Et puis comment les capitalistes peuvent-ils "utiliser les mêmes moyens que les partis totalitaires" ?

Il démocratise la société chinoise, mais il s'agit là d'un processus de territorialisation, d'occidentalisation aussi.

Non. La société chinoise est l'une des plus mercantiles, depuis la plus lointaine antiquité. Quel que soit le type de gouvernement chinois, la société chinoise est et reste réceptive au libéralisme capitaliste, parce qu'elle le comprend très bien. C'est pourquoi elle fait peur.

NOU-JE a écrit:

La pensée de Caillois manque de "dehors" car elle est produit d'une production de l'univocité de l'être, "le spectacle qui ne peut être compris que comme abus de la vision" (Debord). La société spectaculaire, précisément le spectacle est production de l'univocité de l'être en tant qu'il s'agit d'une vision du monde qui s'est objectivée, dans l'idéologie mais absolument dans l'organisation de la production, de la distribution et des normes de consommation (de marchandises et d'images).

On se passe très bien de Debord, qui n'a pas inventé l'eau chaude. Lisez Denis de Rougemont, Lefort et Castoriadis à l'époque de Socialisme ou barbarie, etc. C'est autrement plus consistant.

NOU-JE a écrit:

Il est évident qu'il n'est pas politiquement correct de faire part, en tant que politique, sur un plateau de télévision, de l'interprétation deleuzienne du fétichisme de la marchandise chez Marx, ni même de la réification chez Luckács...

Vous voulez rire ? C'est précisément l'inverse qui s'est produit. Et la télévision relaie encore allègrement ce dont vous parlez, qui fut très à la mode il y a de cela quelques décennies.

NOU-JE a écrit:

La grève est décrédibilisée

Et c'est censé décrédibiliser ceux qui la décrédibilisent ?

NOU-JE a écrit:

Certaines lois sont en train d'être votées pour obliger les employés des aéroports, en France, à faire des préavis de grève de minimum 48h afin que les répercussions ne soient pas importantes pour l'économie des compagnies aériennes...

En somme, il ne s'agit que d'apprendre la politesse à certaines personnes dont l'initiative ne consiste pas à discuter ? Ça nous laisse encore loin du fascisme ou de l'autoritarisme !

Dernière édition par Euterpe le Jeu 28 Juil 2016 - 16:03, édité 1 fois

NOU-JE a écrit:

Socrate et Aristote on bien eu du mal à expliquer l’infériorité de l'esclave.

Passons pour Aristote et son premier livre de la Politique. Mais pour Socrate je ne suis pas d'accord avec vous. L'esclave, pour Socrate, n'est pas inférieur en soi, il l'est car il ne souhaite pas s'extraire de sa condition. Mais il n'en pense pas moins qu'un esclave peut penser comme lui. A voir pour cela le passage du petit esclave dans le Ménon.

Aristippe de cyrène a écrit:

L'esclave, pour Socrate, n'est pas inférieur en soi, il l'est car il ne souhaite pas s'extraire de sa condition.

En êtes-vous sûr ? Dans le Gorgias, Socrate défend la moralité de l'esclave qui préfère se laisser maltraiter par un tyran plutôt que de se révolter. Socrate lui-même n'avait apparemment pas la révolte dans le sang, lui qui n'a rien tenté pour se défendre lors de son procès et pendant son emprisonnement, pas même une protestation vertueuse.