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La distinction entre la "gauche" et la "droite".

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NOU-JE a écrit:
Platon ? Un communiste avant l'heure ? Et puis quoi encore ? Spinoza pilote d'avion de chasse ? Diogène à la BAC ? Platon donne le pouvoir aux technocrates ! Pas aux techniciens de surfaces ! Platon c'est la République, le pouvoir aux meilleurs, aux savants dirigeants sortis de l'ENS ou Normale Sup...
Monique Dixsaut dit au contraire que les philosophes sont appelés à gouverner justement parce qu'ils ne désirent pas le pouvoir. Ce sont des solitaires qui désirent la vérité, animés par elle et passant leur vie à la rechercher. Ce qui n'est pas le cas des "élites" formées explicitement dans les grandes écoles pour gouverner le pays. Elles comprennent des individus imbus d'eux-mêmes et avides de se distinguer socialement. Fiers de leur savoir, ils ne sont pourtant que des demi-habiles ou des philistins de la culture. Aucunement des hommes cultivés.

Cf. : http://www.franceculture.fr/emission-les-nouveaux-chemins-de-la-connaissance-lectures-de-la-republique-de-platon-34-le-philosoph

Dernière édition par Silentio le Dim 22 Jan 2012 - 17:55, édité 1 fois

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Peut-être l'Union soviétique n'était-elle pas complètement communiste, mais je ne pense pas qu'on puisse non plus dire qu'elle n'était pas communiste.

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NOU-JE a écrit:
Si vous croyez que l'Union Soviétique était fondamentalement communiste

"Fondamentalement", qu'est-ce que ça peut vouloir dire ? Nous parlions des partis et des hommes politiques, si vous embrayez sur les théories, dites-le !

Silentio a écrit:
Monique Dixsaut dit au contraire que les philosophes sont appelés à gouverner justement parce qu'ils ne désirent pas le pouvoir.

Ils sont aptes à diriger la cité parce qu'ils recherchent la vérité. C'est assez novateur, dans un monde politique jusque-là pragmatique.

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NOU-JE a écrit:
La bourgeoisie n'est pas au pouvoir du même pays que l'était l'aristocratie.

La bourgeoisie était au pouvoir avant la Révolution, d'abord parce qu'elle accédait à la noblesse de robe et aux offices, ensuite parce que la grande bourgeoisie était souvent plus riche que l'aristocratie (le gros de l'aristocratie d'ancien régime est pauvre et parfois très pauvre, l'essentiel des richesses est concentré dans les mains de certaines familles aristocratiques...), etc. Beaucoup de nobles (La Fayette n'en est qu'un exemple parmi tant d'autres) sympathiseront spontanément dès le printemps 1789 avec les hommes issus du Tiers état, au moment d'élire les députés aux États généraux, leur donnant ainsi un grand avantage politique, quand il s'agira de siéger à l'assemblée. Quant à l'aristocratie, elle disparaîtra de la scène politique au milieu de la IIIe république, après que le comte de Chambord eut officiellement renoncé au pouvoir. Ça fait un siècle de vie politique "commune", d'autant plus commune que noblesse et bourgeoisie issue de l'ancien régime sont propriétaires terriens (au XVIIIe siècle on désigne par bourgeois cet homme du Tiers état qui vit de sa rente...). N'oubliez pas que la France est une terre d'agriculteurs et de propriétaires terriens même dans la première moitié du XXe siècle. Vous comprendrez que la bourgeoisie du premier XIXe siècle ne juge pas utile de prendre en considération les ouvriers, qui ne forment pas encore une classe sociale, identifiable, sauf en Angleterre. On pense d'abord aux paysans qui, faut-il le rappeler, sont majoritairement royalistes. Le libéralisme bourgeois, jusqu'à la fin de la monarchie de Juillet, c'est le libéralisme agricole de Turgot. La bourgeoisie capitaliste au sens moderne émerge à peine. Thiers juge que le train, c'est rigolo, mais que ce n'est pas l'avenir. Nous ne sommes pas en Angleterre.

Bref, non, la bourgeoisie ne s'empare pas du prolétariat, comme vous dites ci-dessous :
NOU-JE a écrit:
la bourgeoisie a dû s'emparer du prolétariat comme force de combat. Elle a dû s'allier à lui, lui donner l'illusion qu'elle défendait ses intérêts, fût-ce au nom de la morale de la charité chrétienne... C'est donc lui, le prolétariat qui, historiquement, devient l'ennemi de la bourgeoisie.

Même les républicains de la Restauration ne pensent pas au prolétariat. Il faudra attendre que la succession des élections législatives, sous la monarchie de Juillet toujours, fournissent un personnel politique nouveau et surtout plus jeune, né avec d'autres expériences et d'autres souvenirs que leurs aînés, pour que la donne commence à changer. Mais c'est sous Napoléon III et surtout sous la IIIe république, à un moment où on ne parle plus de républicains, mais de socialistes, de démocrates (parfois encore d'anarchistes), les trois mots étant alors synonymes, que le basculement se fait. C'est la nouvelle gauche ; les républicains des années précédentes se retrouvent à droite... On a donc des républicains de gauche et des républicains de droite, et des bourgeois partout. Or, la loi Waldeck-Rousseau (1884) montre que la classe ouvrière n'est pas manipulée, et qu'elle fait beaucoup moins peur qu'avant. Normal, l'État est autrement plus puissant et efficace qu'un roi d'ancien régime pour réprimer une grève ou une manifestation si besoin (Napoléon III, avec Haussmann, crée le Paris tel que nous le connaissons : avenues larges, pour que la police ou l'armée dispose de toute la place requise quand il s'agit de mater les mouvements populaires, et pour éviter que les uns ou les autres s'échappent par de petites ruelles en s'éparpillant). C'est ce que tous vous oubliez dans cette discussion sur la droite, la gauche, le fascisme, etc. Face à l'État, il n'y a que des masses pour lutter, la masse étant au civil ce que l'armée est à la guerre. La militarisation des sociétés européennes à la fin du XIXe siècle ne doit étonner personne, ni le syndicalisme, ni le corporatisme, essentiel au fascisme.

Donc, pour faire court :
NOU-JE a écrit:
Pas de fascisme sans droite républicaine (la république est intrinsèquement élitiste, le pouvoir à ceux qui savent, relisez Platon...).

Pas de fascisme sans masse. La masse, c'est la gauche qui la fournit, en ce temps-là, parce que les institutions et les lois l'ont rendue possible. Pas de fascisme sans État. L'État, c'est le pouvoir, une masse doit s'en emparer pour y accéder. C'est de ce temps que date le consensus entre la droite et la gauche autour de l'État. La différence ou les désaccords ne tournent qu'autour de la dose de l'intervention de l'État (sachant que plus il y a de masses, plus il y a d'État ; d'où la désorientation provoquée par la mondialisation).

NOU-JE a écrit:
Si on assiste de nouveau à une monté des fascismes, des nationalismes, ont assistera nécessairement à la production de discours qui viserons à la réduction de la diversité culturelle.

La réduction des différences n'est pas une fin en soi dans les totalitarismes, mais le moyen de l'unité (la France de 1792-1795 : République Une et indivisible), de la régénération, de la reconstruction d'une identité perdue. Rien à voir avec la droite ou la gauche, mais avec la droite et la gauche : la droite, c'est les républicains qui ont accepté, après l'expérience napoléonienne, de juger que l'État est nécessaire, le garant de l'ordre ; la gauche, c'est les républicains qui pensent que le pouvoir constituant doit rester constituant, donc en état de veille permanente (révolution, lutte des classes, etc.), donc propriétaire de la souveraineté. C'est parce que les droites allemande et française, et (en partie seulement) italienne ont compris cela que le communisme n'a pu prendre le pouvoir. Le fascisme et le nazisme ont recruté à gauche, pour mener une politique de droite : armée fournie par la gauche, État fourni par la droite. Notez que sans les solutions apportées au chômage de masse, ni les nazis ni les fascistes n'eussent réussi à s'imposer. C'est en menant une politique de gauche qu'ils ont conçu et réalisé des objectifs de droite.

Thrasymaque a écrit:
avec l'avènement du bourgeois le monde perd quelque chose d'important : l'homme n'est plus motivé par la vertu mais par son intérêt (éclairé), par la peur de la mort... Chez le bourgeois les "valeurs aristocratiques" sont remplacées par la morale mercenaire du commerçant.

Comme je le précisais plus haut, cela se produit avec la deuxième et la troisième générations bourgeoises après 1789. Cette nouvelle bourgeoisie ressemble de moins en moins à son aînée, nourrie au capitalisme agricole de Turgot, Dupont de Nemours, etc. La terre n'est plus sa référence, mais bien le mercantilisme et l'industrie (on parle déjà de "nouveaux riches" ou presque).

Thrasymaque a écrit:
Quel rapport entre Guizot, esprit universel qui avait tout lu, libéral, anglophile, traducteur de Shakespeare, et Himmler, qui communiait avec les esprits germaniques au fond d'une crypte ? Aucun, il y a une différence de nature entre ces deux individus et leurs projets politiques. Guizot acceptait le monde tel qu'il était alors que les nazis le détestaient, comme les révolutionnaires de gauche le détestaient.

En effet, et cela devrait ouvrir les yeux à plus d'un : les libéraux ne sont pas de droite ou de gauche, ils sont conservateurs ou du parti du mouvement, comme on disait du temps de Guizot. Conservateurs (résistants, réactionnaires) ou en mouvement, selon qu'ils jugeaient s'il fallait accompagner les choses ou les ralentir. Le concept de classe bourgeoise, avec des intérêts bourgeois, ce sont les intérêts de la propriété, de la terre, c'est-à-dire du lien entre des hommes et leur patrie, seule garantie du maintien de l'ordre. De même, la propriété terrienne supposait des loisirs, ceux de la pensée (d'où le cens). La bourgeoisie capitaliste et industrieuse n'a aucun loisir, aucun otium au sens ancien. Sa culture n'est plus la même que celle de son aînée. Surtout, le principe du réel (cf. la question des circonstances, chez les doctrinaires) est central pour la bourgeoisie révolutionnaire. On délibère d'abord, on se fait une idée ensuite. Tout le contraire des corporatistes, des fascistes ou des nazis : on agit d'abord, ce qui dispense de discuter ensuite (primauté donnée à l'autorité, que dis-je ? à l'autoritarisme).

Thrasymaque a écrit:
le fascisme s'appuie sur les masses, je ne vois pas comment on peut soutenir qu'il est élitiste

Liber a écrit:
Le fascisme s'appuie certes sur les masses, mais sa conception de l'homme est élitiste dans le sens où elle vise la grandeur.

Liber a écrit:
Quant à l'élitisme, je vous ferai grâce des Aryens. ;)

Ce n'est pas de l'élitisme au sens d'une promotion ou d'une ascension sociale. Il y a élitisme quand vous passez d'une situation initiale à une situation finale plus gratifiante ou valorisante. L'élitisme est, en ce sens, mélioratif, pour ainsi dire. Ou bien, quand il ne s'agit pas de promouvoir, il s'agit de maintenir une classe sociale en haut d'une hiérarchie, autrement dit une catégorie de personnes qui se distinguent par telle ou telle qualité. Les Aryens ne sont pas une catégorie de personnes dans le corpus théorique des nazis : il sont les hommes véritables. Les autres (slaves, juifs, etc.) ne le sont pas. Que vous soyez paysan, ouvrier, banquier, etc., pourvu que vous soyez allemand, vous existez. Il se produit donc l'inverse de l'élitisme : un rabaissement, et même un nihilisme (cf. Leo Strauss). On supprime ce qui est mais qui, étant ce que c'est, n'a pas la qualité de l'être, être étant être-aryen. Le nazisme consiste en un (r)établissement de la race aryenne au premier rang, étant entendu que le deuxième rang, comme tel, représente un déficit d'être qui condamnait, à terme la race concernée, et ainsi de suite.

Liber a écrit:
Il y a quand même un lien entre libéralisme (économique) et fascisme :
Wikipédia, art. Fascisme a écrit:
Arrivé au pouvoir, allié à une vaste coalition, le gouvernement de Mussolini, sous l'impulsion du libéral Alberto De Stefani, qui succède aux libéraux, poursuit la politique économique libérale du précédent gouvernement : « Nous voulons dépouiller l'État de tous ses attributs économiques : assez de l'État cheminot, de l'État postier, de l'État assureur. » (Benito Mussolini, 1922).


En arrivant au pouvoir, Mussolini a été promu pour éviter un coup d'État, la violence que cela implique, et notamment la guerre civile. Au début, il n'osait pas se lâcher, comme on dit. Sa stratégie était donc de légitimer sa place, de se faire accepter, en s'entourant de personnes susceptibles de lui être utiles, au moins par leurs compétences, à terme. Treize ans après son installation au pouvoir, alors qu'il n'a plus à se justifier, à se légitimer, il dit plus volontiers les choses :
Thrasymaque a écrit:
Wiki, même article :
« Le fascisme est absolument opposé aux doctrines du libéralisme, à la fois dans la sphère politique et dans la sphère économique.… L'État fasciste veut gouverner dans le domaine économique pas moins que dans les autres; cela fait que son action, ressentie à travers le pays de long en large par le moyen de ses institutions corporatives, sociales et éducatives, et de toutes les forces de la nation, politiques, économiques et spirituelles, organisées dans leurs associations respectives, circule au sein de l'État. » — Benito Mussolini, La Doctrine du fascisme (1935).



Liber a écrit:
Mussolini a commencé par être un libéral.

Il était bel et bien de gauche. Ce qui n'empêche pas d'être libéral. Pour être exact, l'homme privé Mussolini était libéral, l'homme politique s'est planté, obligé qu'il était d'être à l'avant-garde de l'avant-garde. Ce serait trop long à reprendre. Quoi qu'il en soit, Hayek est irréfutable sur ce point :
Thrasymaque a écrit:
Sinon, Hayek a écrit La route de la servitude en 1942, où il montre les liens entre socialisme et fascisme.

Citation p 28 (PUF):

Tout aussi significative est l'histoire intellectuelle de bon nombre de dirigeants nazis ou fascistes. Quiconque a observé la croissance de ces mouvements en Italie ou en Allemagne a été frappé du nombre de dirigeants, à commencer par Mussolini (et sans excepter Laval ni Quisling), qui ont commencé socialistes et ont fini fascistes ou nazis.


La route de la servitude est une œuvre négligée qui met dos à dos la gauche et la droite. Hayek est le premier à avoir compris que les capitalistes se comportaient en utilisant les mêmes moyens que les partis totalitaires, que capitalistes et libéraux, ce n'est pas la même chose. Les mots ont de ces destins...

NOU-JE a écrit:
Platon ? Un communiste avant l'heure ? Et puis quoi encore ? Spinoza pilote d'avion de chasse ? Diogène à la BAC ? Platon donne le pouvoir aux technocrates ! Pas aux techniciens de surfaces ! Platon c'est la République, le pouvoir aux meilleurs, aux savants dirigeants sortis de l'ENS ou Normale Sup...

Là encore, vous mélangez allègrement les choses. La technocratie suppose l'État. Il n'y a pas d'État avant Napoléon (centralisation). De Richelieu à 1789, on a un proto-État (on a conscience de la nécessité de centraliser, d'organiser, mais on n'en a pas les moyens institutionnels et techniques). Chez Platon, on en est encore au pouvoir local, celui d'une municipalité.

NOU-JE a écrit:
L'emploi de la notion du "fondamental" n'était guerre approprié de ma part, mais voulait simplement signifier une chose : ça arrangeait le monde occidental, le capital-libéral, d'appeler ce régime pseudo-communiste, l'Union Soviétique, communiste...

Lisez Lénine.  ;)

Dernière édition par Euterpe le Jeu 28 Juil 2016 - 15:52, édité 4 fois

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NOU-JE a écrit:
Thrasymaque a écrit:
Personnellement, je ne crois pas que le FN ait été fasciste.

Avec des propos comme ça, on frôle le révisionnisme...

C'est une accusation très sérieuse ! La distinction entre la "gauche" et la "droite". - Page 9 277638789 Quand je disais que ce n'était pas une bonne idée de parler du FN...
NOU-JE a écrit:
Et quand on se dit en plus ne pas adhérer au FN, pour moi, c'est pire, dans la mesure où l'idéologie avance masquée

Vous m'accusez d'être un cryptonazi ?
NOU-JE a écrit:
le fait est que le fascisme ne se dit pas comme tel.

Je ne vais pas parler du fascisme italien, ce serait absurde, alors parlons du fascisme au sens générique : Hitler a-t-il avancé masqué ? A-t-il dissimulé ses intentions, a-t-il menti pour arriver au pouvoir ?
Euterpe a écrit:
Hayek est le premier à avoir compris que les capitalistes se comportaient en utilisant les mêmes moyens que les partis totalitaires, que capitalistes et libéraux, ce n'est pas la même chose

Dans La route de la servitude ?? Je l'ai lu il y a longtemps, mais quand même, je ne me souviens pas du tout de ça. Je comprendrais s'il avait écrit ça dans ses livres postérieurs, je n'ai jamais eu le courage de me lancer dedans. Je sais que Hayek a écrit La route de la servitude pour contrer certaines idées, et que les libéraux du XXè défendent le capitalisme avant tout contre le socialisme, le planisme et le communisme. Mais je ne comprends pas : un capitaliste peut être autre chose que libéral (je pense à l'essai de Kershaw sur le comportement des capitalistes allemands sous le IIIè Reich dans Qu'est-ce que le nazisme ?, entre autres), mais un libéral ne peut pas être hostile au capitalisme, si l'on admet qu'il n'existe rien d'autre que le capitalisme et l'économie administrée, et que la liberté doit être la règle, si ? Le libéral peut ne pas être un intégriste du marché, il peut refuser que tout soit marchandisé ou que les lois du marché priment les règles morales, mais il ne peut pas être contre le capitalisme. A ma connaissance, tous les économistes libéraux (qui connaissent le libéralisme) sont de fervents défenseurs du capitalisme et des capitalistes qu'ils lient toujours à la liberté politique et sociale. Les capitalistes sont les héros de Ludwig von Mises, Milton Friedman a écrit dans la préface de 2002 à Capitalisme et liberté que le capitalisme est en train de démocratiser la société chinoise et que le régime va se libéraliser assez vite? etc. Et puis comment les capitalistes peuvent-ils "utiliser les mêmes moyens que les partis totalitaires" ?

Dernière édition par Thrasymaque le Mar 24 Jan 2012 - 4:00, édité 3 fois
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