La distinction entre la "gauche" et la "droite".

C'est quand même très manichéen tout ça. La droite est limitée et étriquée et la gauche vise l'épanouissement de l'individu...

Historiquement, "la droite" représente les nationalismes, l'identité nationale, le conservatisme, la réduction ou limitation nationale

La droite, à l'origine, est cosmopolite (les aristocrates) alors que la gauche est "patriote". La patrie des aristocrates, c'est plus la monarchie que la France. Avec les glissements vers la gauche des assemblées sous la Révolution, tout le monde deviendra plus ou moins patriote. Par ailleurs, durant tout le XIXè le républicanisme sera patriote et national. Au début du XXè, on trouve dans les écrits d'éminents représentants de l'Action française, l'extrême droite donc, des éloges du cosmopolitisme de l'Ancien Régime (chez Bainville par exemple). J'ai même le souvenir d'un texte qui expliquait qu'il fallait être fier que des étrangers viennent en France (quoique je confonde peut-être avec Ernest Lavisse). Aujourd'hui, la droite est souvent qualifiée de "nationaliste", mais ça relève plus de la pose que de la réalité. Le souverainisme domine à la droite de l'UMP, mais c'est simplement qu'on n'a rien d'autre à disposition.

J'écris ça, mais je pense que les distinctions gauche-droite sont toutes assez inconsistantes. Il faut tenir compte des particularités de chaque pays, de l'histoire, etc. Difficile de ne pas raconter n'importe quoi en essayant de définir l'essence de la droite ou de la gauche...

C'est vous qui semblez manichéen en opposant sur un même plan d'égalité "aristocratie" et "bourgeoisie".

Je n'ai jamais fait ça ! La bourgeoisie c'est ce qui est unanimement considéré comme détestable : par la gauche ET par la droite. Par les partisans du progrès mais aussi par les partisans de la réaction, qui jugent qu'avec l'avènement du bourgeois le monde perd quelque chose d'important : l'homme n'est plus motivé par la vertu mais par son intérêt (éclairé), par la peur de la mort... Chez le bourgeois les "valeurs aristocratiques" sont remplacées par la morale mercenaire du commerçant. Le bourgeois est haï par les progressistes parce qu'il est supposé exploiter "le peuple", et par la droite parce qu'il est vil et méprisable. Je ne mets donc pas aristocratie et bourgeoisie sur un même plan. Je ne confonds pas non plus la bourgeoisie avec la "droite" (ni avec la possession du capital) : la bourgeoisie est essentiellement centriste, elle ne veut pas révolutionner le monde (pas de retour à l'Ancien Régime et à l'inégalité institutionnelle ni de grand bond en avant vers toujours plus d'égalité), car l'ordre moderne (depuis le XVè) est essentiellement bourgeois et de plus en plus depuis 1789. Je ne prends pas la bourgeoisie dans son acception marxiste (qui révolutionne en permanence les rapports sociaux, etc.) ; à mon sens, la bourgeoisie, c'est la classe moyenne.

Aucune proposition de loi de la droite actuelle, très peu de la part de la gauche, sont réellement émancipatrices, sociales, radicales, révolutionnantes. Il n'y a que de petites évolutions, pas de révolution.

Pourquoi devrait-on toujours tout changer ? Je ne vois pas quel sens cela pourrait avoir de "s'émanciper" plus qu'on ne l'est déjà...

Quand je parle de réduction et de limitation nationale, je parle de réduction des différences... L'extrême droite, nazie, réduisait les différences culturelles sur la base d'arguments pseudo-scientifiques racistes. Pas de fascisme sans droite républicaine (la république est intrinsèquement élitiste, le pouvoir à ceux qui savent, relisez Platon...)

Quel rapport entre la "droite" libérale et parlementaire et le nazisme ? Les nazis pensaient que le destin de leur volk se confondait avec le sort de l'univers, on ne trouve rien de tout ça dans l'UMP. Prenez Guizot par exemple, il était et est toujours considéré comme un réac (et de fait, il a été très conservateur quand il était au ministère). Quel rapport entre Guizot, esprit universel qui avait tout lu, libéral, anglophile, traducteur de Shakespeare, et Himmler, qui communiait avec les esprits germaniques au fond d'une crypte ? Aucun, il y a une différence de nature entre ces deux individus et leurs projets politiques. Guizot acceptait le monde tel qu'il était alors que les nazis le détestaient, comme les révolutionnaires de gauche le détestaient.

Par ailleurs, nombre de collabos illustres étaient de gauche (Déat, Doriot...), d'autres étaient opposés au nationalisme et de fervents européistes (Rebatet). De plus, le fascisme s'appuie sur les masses, je ne vois pas comment on peut soutenir qu'il est élitiste (Platon était fasciste ? :scratch: ), et renvoie plus à une manière de prendre le pouvoir et de s'y maintenir qu'à autre chose pour les historiens, alors que le totalitarisme renvoie à des techniques de gouvernement que la droite républicaine ne pourrait jamais utiliser justement parce qu'elle est républicaine et qu'on a des mécanismes constitutionnels pour empêcher ce genre de choses d'arriver...

Dernière édition par Thrasymaque le Dim 22 Jan 2012 - 16:33, édité 1 fois

Thrasymaque a écrit:

le fascisme s'appuie sur les masses, je ne vois pas comment on peut soutenir qu'il est élitiste (Platon était fasciste ? :scratch: ),

Il y a quand même un lien entre libéralisme (économique) et fascisme :

Wikipédia, art. Fascisme a écrit:

Arrivé au pouvoir, allié à une vaste coalition, le gouvernement de Mussolini, sous l'impulsion du libéral Alberto De Stefani, qui succède aux libéraux, poursuit la politique économique libérale du précédent gouvernement : « Nous voulons dépouiller l'État de tous ses attributs économiques : assez de l'État cheminot, de l'État postier, de l'État assureur. » (Benito Mussolini, 1922).

Le FN a aussi été libéral un temps. Le fascisme s'appuie certes sur les masses, mais sa conception de l'homme est élitiste dans le sens où elle vise la grandeur. Vous citez Platon, mais Platon était communiste avant l'heure !

Wiki, même article :

Adversaire de la démocratie, du parlementarisme, de l'individualisme, de la société libérale héritée du XIX^e siècle[/url], du capitalisme et de la liberté économique

:D

Le FN a aussi été libéral un temps.

Personnellement, je ne crois pas que le FN ait été fasciste. Mais je ne sais pas si c'est une bonne idée de parler du FN (je précise que je ne suis pas du FN).

sa conception de l'homme est élitiste dans le sens où elle vise la grandeur

Chaque régime vise l'excellence du citoyen, non ?

Vous citez Platon, mais Platon était communiste avant l'heure

Socrate répète à plusieurs reprises qu'il ne croit pas que la mise en commun des femmes et des enfants soit possible. Ses interlocuteurs se révoltent parce qu'ils voient que l'homme ne pourrait pas être heureux dans la cité juste. En outre, la communisme de Platon ne concerne que l'élite.

Thrasymaque a écrit:

Adversaire de la démocratie, du parlementarisme, de l'individualisme, de la société libérale héritée du XIXe siècle[/url], du capitalisme et de la liberté économique

:D

C'est un commentaire, pas un fait. Veillez à bien vérifier vos sources avant de citer.

Le FN a aussi été libéral un temps.

Personnellement, je ne crois pas que le FN ait été fasciste.

Il l'a été, comme rassembleur de toutes les extrêmes-droites.

Mais je ne sais pas si c'est une bonne idée de parler du FN.

C'est tabou ?

En outre, la communisme de Platon ne concerne que l'élite.

Il concerne toute la cité (hormis les esclaves).