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La conscience et le temps.

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Silentio
Crosswind
6 participants

descriptionLa conscience et le temps. - Page 8 EmptyRe: La conscience et le temps.

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Je vois qu'ici, ça chauffe. 

Si une conscience devait naître de nos échanges, elle viendrait plus sûrement de cet endroit que d'un sujet qui reçoit un message tout les mois. Elle serait issue de l'ensemble des éléments contradictoires qui forment notre conversation. Elle les embrasserait en un seul objet équivalent : La conscience de ce sujet.
Nous avons ici un principe fondamental que chacun de vous peut aisément vérifier : sa pensée peut contenir des idées contraires sans exploser. Encore mieux, c'est là où ça se corse : elle les contient en restant une et entière, comme la conscience théorique ferait pour ce sujet. 

Ce qui décrit un objet impossible : si elle reste une et entière... il n'y a qu'elle! Rien d'autre. 
Où est passé notre contradiction? 
La preuve nous est fournie de façon magistrale par cette simple phrase qui associe deux éléments contraires, puisque l'un est extérieur à l'autre alors qu'il s'agit d'un seul élément, un et entier : "connais-toi toi-même".
Voilà le problème fondamental de la définition de la conscience. Elle est paradoxale. C'est un objet/sujet impossible, un casse-tête terrible.
Où en sommes nous historiquement de sa définition?

Nous avons trouvé une formule magique.Voilà nos deux contraires : le réel absolu et le néant absolu. Avouez qu'il est difficile de faire mieux. 
Ce sont des notions qu'il a fallu aller chercher, elles n'étaient pas livrés à la naissance avec la notice.
Imaginez le découvreur qui a dit : "Le réel absolu, on ne peut pas le voir, c'est impossible, c'est absolument tout... sauf le néant, qui est un truc qu'on ne peut pas voir non plus, mais qui est le contraire du réel absolu". Pas facile. C'est Platon qui l'a fait.

Bref nous voilà avec deux opposés, réel et néant. Et vous savez quoi? Ces deux monstres strictement contraires ne font qu'une seule chose, une et entière!
Essayez, vous allez voir. Mettez le néant autour du réel ou faites le contraire, puisque votre conscience fonctionne sans problème en paradoxal. C'est génial! Je suis au centre et je regarde de loin, en même temps! Sauf qu'il nous faut maintenant progresser.
En premier, parce que la pensée anglaise nous a dit que ce système fabuleux, dit rationnel, fonctionne parfaitement en individuel, mais dans l'absolu, le réel ne peut faire système avec le néant. C'est l'un ou l'autre.
"To be or not to be" est la question philosophique fondamentale à laquelle il faut répondre pour progresser.

Avez vous une piste? Il y en a.



Merci de ne pas faire un paragraphe par phrase et de veillez aux interlignes –Vangelis.

descriptionLa conscience et le temps. - Page 8 EmptyRe: La conscience et le temps.

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Syst. a écrit:
À Crosswind : Si le cerveau n'est pas le siège de la conscience, comment expliquez-vous qu'il soit possible d'agir sur elle en agissant (physiquement) sur le cerveau ?... Mais si vous supposez que la conscience intransitive n'est pas seulement un état du cerveau, ne devez-vous pas admettre qu'il y a au moins un lien, donc une "distance" d'une nature quelconque entre les deux ?


Voilà une question qui me plaît beaucoup. J'ai déjà donné quelques éléments explicatifs dans ma réponse à Zingaro, en haut de page. Le fait que l'état de la perception (je préfère perception à conscience) puisse être modifié par action directe sur les "entrées" cérébrales est avéré. Il est ainsi possible de faire goûter, sentir ou voir à une personne des choses qui n'"existent" pas. Le sucré, l'amer, une odeur, un touché, etc... mais aussi des sentiments ou des émotions par le moyen de molécules spécifiques (sérotonine, antidépresseurs et j'en passe). Mais, ce faisant, l'on ne modifie à mon sens que le moteur général de notre organisme. Que telle ou telle impulsion électrique nous fasse voir du bleu est une chose. Qu'il soit possible de substituer un signal "original" par un autre moins "naturel" n'est en fin de compte que très logique. Mais cela n'explique toujours pas pourquoi je "vois" le bleu, pourquoi j'ai conscience de voir du bleu... Cela n'explique donc pas le mécanisme permettant à une quantité d'information (celles amenées par les sens ou d'autres par des expériences de laboratoire) de se transformer en conscience. Notre cerveau joue en effet un rôle dans le traitement des données. Oui. Mais ce que l'on cherche avant toute chose est de savoir pourquoi ces données finissent en ressentis effectifs, en conscience active. En quelque sorte, le cerveau transformerait une matière brute (celle donnée par les sens) en matière "manufacturée", cette dernière étant en dernier lieu traitée par la conscience, possiblement externe à l'organe. Je reprends l'exemple cité dans une autre discussion, le cerveau dans une boîte. A partir du moment où il est possible de modifier la perception d'un cerveau vivant, dans sa boîte crânienne, il n'est pas interdit de penser qu'il soit possible de le faire pour des milliards d'autres impulsions. Tenir un organe en fonction hors d'un corps est possible. Et de fait, ce cerveau là bénéficierait-il  d'une conscience comme celle vécue par nous ?

descriptionLa conscience et le temps. - Page 8 EmptyRe: La conscience et le temps.

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Vangelis a écrit:
Tout ce qui a un cerveau, je peux y déceler une certaine forme d'autonomie et avoir une interaction sensiblement indéterminée avec ceux-ci. Par contre je n'ai jamais eu de très longue conversation, ni d'interaction avec un caillou. Voilà ce qui m'amène à pencher pour la théorie du cerveau comme l'endroit privilégié de la conscience en y incluant le tronc cérébral


Vous y décelez une forme d'autonomie, oui, mais selon vos critères propres, critères purement humains. Critères qui, ce me semble, ne sont pas estampillés comme étant infaillibles. Vous décelez une autonomie au regard de la vôtre en propre. De même, l'interaction (et je parle bien de l'interaction) avec une fourmi ou avec tout autre animal possédant un cerveau de très petite taille n'est pas franchement plus riche qu'avec une pierre. Vous ne communiquez pas avec la fourmi. Vous n'en connaissez que ce que vos sens puis votre raison, voire plus probablement la raison d'autres, vous informent. Si la fourmi peut mordre et vous faire mal, la pierre peut tomber sur vous et vous fracasser le crâne. Bien entendu le bon sens nous dit, à vous comme à moi, qu'une fourmi est plus complexe qu'une pierre. Elle est plus "proche" de nous. Elle marche, elle vit en "société", elle mange, communique même avec ses soeurs. C'est nous en plus petit et en plus simple, à coup sûr ! Que signifie une pierre qui après tout, n'est qu'un minéral inerte qui ne bouge que sous l'influence de forces externes à elle ? Sans compter que la fourmi est un animal, par définition plus complexe...

Mais peut-on sur cette simple base décréter une absence de conscience chez la pierre ? Ou pour le dire autrement, une conscience plus universelle qui se répandrait à toutes les entités existantes ? L'absence de dialogue avec une pierre est-elle une preuve de la non-conscience de cette dernière ? L'absence de dialogue avec un brin d'herbe, du domaine du vivant, prouve-t-il que la conscience se trouve exclusivement dans nos cerveaux humains, et rien que dans ces derniers ?   Pour vous, il semble que oui, si je vous comprends bien. J'en prends note. C'est votre opinion et votre droit. Mais en ce qui me concerne, pour les raisons argumentées évoquées plus haut, j'estime avoir le droit, tout autant que vous, de prendre toute les hypothèses avec les même détachement, même celles qui défient l'entendement normal, tant que l'on n'en saura pas plus sur cette conscience. L'absence d'échange intelligible par nous, de dialogue, ne prouve en rien la présence ou pas d'une quelconque conscience, je ne peux voir les choses différemment. Cela peut vous paraître débile, cela dit, mais la non-localité ne l'est pas moins, et pourtant...

Merci pour vos précisions sur Van Lommel. Je vais investiguer de mon côté.

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Vous êtes libre d'imaginer ce que vous voulez, mais comment pouvez-vous attribuer une conscience à une pierre sans en avoir même le commencement d'un indice ?

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Silentio a écrit:
Vous êtes libre d'imaginer ce que vous voulez, mais comment pouvez-vous attribuer une conscience à une pierre sans en avoir même le commencement d'un indice ?


Je ne dis pas qu'une pierre bénéficie d'une conscience puisque je ne sais pas ce qu'est la conscience.Je n'ai d'ailleurs jamais écrit qu'une pierre possède une conscience, je crois. Je dis, ni plus ni moins, qu'il est possible qu'une conscience s'applique à une pierre.

Si je ne connais pas la nature de la conscience, je ne peux déterminer les domaines où elle s'applique. Une pierre n'étant après tout qu'une manifestation de ma propre conscience (manifestation des interactions d'un ensemble de particules élémentaires transcrites en impulsions électriques dans mon corps), je ne me sens pas encore juge pour trancher sur la question, la nature même de ma propre conscience étant des plus nébuleuse. Ne pas savoir ne peut donc en rien me renseigner valablement sur l'état de la chose :  une pierre "peut" comme "ne peut pas" bénéficier d'une conscience. Les deux options sont ouvertes à mes yeux et seul mon bon sens me tire vers une conclusion. Mais le bon sens joue des tours...
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