L'individu contre l'État.

On ne vous demande pas de préférer, mais simplement de démontrer en quoi un philosophe que vous critiquez se trompe. Ce que vous ne faites pas. De ce que vous avez lu de Dewey vous vous trompez.
Pour Dewey, et cela le rapproche d'un sociologue comme Mead, fondateur de l'école de Chicago entre autres, il existe une intériorisation des normes de la société pour résoudre des problématiques sociales et individuelles. Cette résolution passe par l'échange verbal et les interactions sociales en général. C'est le fondement même d'une société.
Tout acte entraînant une satisfaction devient une habitude jusqu'au moment où cet acte n'apporte plus de satisfaction. Cela créé une problématique, et une enquête sera nécessaire pour surmonter cela. Ce n'est en rien un comportement plastique et cela repose sur l'évolutionnisme de Darwin. On utilise alors l'expression d'évolutionnisme social pour caractériser la façon ont Dewey définit ce comportement (il n'est pas le seul).
Pour Dewey les valeurs ne sont pas objectives, elle se rapprochent de l'objectivité en ce qu'elles sont des mises en comparaison d'objets de même nature ou de même fonction. Le but n'est pas d'être objectif mais pratique. Et si vous aviez compris Dewey vous ne diminueriez pas l'importance des groupes, chez lui du Public pour être exact, dans sa philosophie. Le public est créateur de normes sociales et de pratiques culturelles, politiques et sociétales. Le public qui par une structure démocratique renforce l'État, qui renforce à son tour les libertés individuelles et collectives. Et finalement vous apprendriez en lisant Zask, Cometti ou d'autres, que Dewey et Mead ont inspiré Goffman.

Et non vous n'argumentez pas dès lors que vous ne faites pas le minimum : démontrer ce que vous affirmez, définir ce que vous conceptualisez.

Sur l'État, j'ajoute Ph. Braud, un sociologue, Penser l'État, et son Manuel de sociologie politique.

kercoz a écrit:

C'est parce que l'individu n'existe pas sans son groupe qu'il y a aliénation (que j'entends comme servitude volontaire inconsciente ou peu consciente).

Le problème avec cette formulation, c'est que vous donnez à penser qu'il y a aliénation par rapport à un hypothétique état de nature où l'individu vivrait seul et serait absolument libre (non seulement la liberté absolue se contredit, mais en plus "absolu" signifie délié, or on ne saurait concevoir une liberté qui ne soit pas relative à une situation, et votre individu serait détaché de tout, donc abstrait, "séparé" comme la chose en soi). Je trouve cela chimérique et ne vois donc pas pourquoi on parle d'aliénation, laquelle ne caractérise qu'un rapport de soumission de l'individu au groupe, et non l'appartenance au groupe. Cela n'implique pas de se considérer comme serf, quand bien même il y a un certain nombre de contraintes minimales : et si elle n'est pas consciente, si aucune injustice ou domination n'est perçue, existe-t-elle ?

kercoz a écrit:

Les "rites d'interaction" au sens de rituels inconscients donné par Lorenz et E. Goffman, en inhibant l'agressivité intra-spécifique, autorisent la socialisation mais contraignent les individus à un comportemental rigide.

Parlez-vous des êtres humains ou des animaux ? Parce que sans socialisation, il n'y a pas d'être humain. Là, dans votre explication, vous me donnez l'impression de décrire une évolution illusoire : on serait d'abord animal, puis se rencontrant les uns les autres nous serions contraints d'inhiber l'agressivité. Cela a peut-être été vrai il y a des millions d'années avec les premiers hominidés (je ne sais pas comment les groupes humains se sont constitués), mais je ne crois pas pour autant qu'on puisse considérer qu'un être humain naturel originel (indépendant, libre) préexistait à l'homme socialisé. Avant la socialisation et le langage, nous n'étions que des animaux, pas encore des humains. Ce qui refuse la contrainte de la socialisation durant nos premières années, c'est la psyché : mais elle est à la fois asociale (chez Freud : principe de plaisir vs. principe de réalité), monadique, et surtout non viable par elle-même. La laisser à sa "liberté", c'est la laisser dans son désir de toute-puissance illimité, refusant la réalité, et donc la laisser mourir.

Quant au comportement rigide, il est contredit ne serait-ce que par la créativité humaine en matière de morales suivant l'histoire et les différentes sociétés, morales que d'ailleurs on ne réalise jamais tout à fait (même quand l'impératif est le plus lourd). Là-dessus, lire Les Deux sources de la morale et de la religion de Bergson.

kercoz a écrit:

Le système d'organisation sociétal de l'espèce humaine ne peut se prévaloir d'une qualité équivalente ou supérieure au système "naturel" complexe.
Le système naturel est auto-organisé, fractal et stable (attracteurs). Il a une garantie décennale (en million d'années). Il me semble curieux que l'on puisse revendiquer la même qualité pour un outil "inventé", linéaire, centralisateur, rationnel, qui ne peut offrir que quelques décennies d'échecs flagrants.

C'est quoi un système naturel ? Par ailleurs, il ne vous a pas échappé que ce prétendu système naturel n'a plus cours depuis longtemps. Ne serait-il donc pas obsolète ?

kercoz a écrit:

De façon évidente, le système est désormais fermé. Il devient aussi évident que cette conception était une erreur. La démocratie n'a plus le dos assez large pour cacher les dérives du rationalisme et son incapacité à des rétroactions correctives efficaces.

Quel système, quel rationalisme ?

kercoz a écrit:

L'importance de la "rigidité comportementale" est essentielle quand on examine les autres espèces sociales.

Non, il suffit de vous observer ! :lol: (La perche était trop belle.)

Pour le reste, vous pratiquez un réductionnisme assez primaire qui n'explique pas qu'une fourmi ne se soit jamais retrouvée à fumer un cigare devant une discothèque tandis que David Bowie pouvait ne plus être le même personnage d'une année sur l'autre. (On pourrait lire Bergson dans l'Evolution créatrice.)

Mais je ne pense pas qu'il faille écarter le biologique, c'est une strate de réalité. Pour l'homme, il y en a d'autres et leur influence mutuelle est réciproque, quoiqu'il semble que la culture puisse aller jusqu'à refaire le corps. En tout cas, je pense qu'on peut naturaliser la société, sans l'invention de laquelle l'homme serait le seul être vivant inadapté et donc très rapidement plus rien. Je ne considère donc pas qu'elle le prive de quoi que ce soit : elle lui donne vie. Ce qui soulève un problème, c'est plutôt le degré de liberté (qui est une création sociale à instituer !), relevant de différentes formes du social, déterminées elles-mêmes par le politique (cf. Castoriadis, Lefort).

kercoz a écrit:

Une autre hypothèse, basée elle aussi sur un déséquilibre sexuel, a été faite par L. Srauss et reprise par B. de Jouvenel. Elle est séduisante. Peut-être trop élégante pour être majeure : La polygamie des chefs.
Cette polygamie, octroyée comme récompense pour un poste peu demandé (souvent plus proche du cantonnier), déséquilibre les possibilités de couples dans un groupe restreint. Strauss constate cette pratique chez quelques groupes alors que leurs voisins de même ethnie ne la pratiquent pas (moindre rigidité comportementale de l'espèce humaine qui peut induire, par itération, des cultures différentes.)
Ce choix a des conséquences radicales :

- développement de pratiques de razzia chez les jeunes sur d'autres tribus (probablement l'accentuation d'une pratique latente / pénurie, cueillette lointaine, capture de femmes, etc.)
- Rétorsion de la tribu lésée, conflits.
- Courroux du patriarche envers les jeunes, mais nécessité de les préserver en tant que guerriers. Et là ça se complique sérieusement :
   - Les sociétés archaïques sont logiquement matriarcale: l'enfant est confié au frère de la mère. Le chef est un patriarche.
   - On ne peut confier l'enfant d'une femme capturée à son frère.
   - émergence d'une lignée patriarcale (guerrière).
   - cohabitation d'une lignée matriarcale avec patriarche (Roi) et de lignées patriarcales aristocratiques guerrières.
La pratique de razzia favorise d'autres "prises" et des échanges. Connaissance de l'autre et début du commerce.

Pourriez-vous indiquer où dans l’œuvre de Lévi-Strauss ce point est abordé ? Je n’ai lu que Tristes tropiques et Race et histoire pour l’instant. Lévi-Strauss fait mention de la polygamie comme « compensation » pour le chef dans Tristes tropiques, dans la 7ème partie, sur les Nambikwara au chapitre XXIX, mais il n’y analyse pas ce sujet du passage de la naissance de l’État.

Par contre, les trois formes très différentes de polygamie que l’on trouve chez les Nambikwara décrits par Lévi-Strauss (polygamie des chefs), les Achuar décrits par Descola (polygamie due à une mortalité masculine très importante) et les Guayaki décrits par Clastres (polyandrie due à une mortalité féminine très importante), concernent toutes des situations portant sur des peuples qui sont restés des sociétés sans État. Pour le coup, je ne vois pas bien ce que pourrait expliquer la polygamie dans cette évolution.

Clastres récuse toute possibilité pour un chef d’instaurer cette évolution du fait de la construction même de la société sans État dont il est l’un des rouages. Par contre, il propose (timidement) l’hypothèse que cette évolution trouverait sa source dans le discours des prophètes.

Pierre Clastres - La Société contre l’État – Chp. 11 a écrit:

Dans le discours des prophètes gît peut-être en germe le discours du pouvoir et, sous les traits exaltés du meneur d’hommes qui dit le désir des hommes se dissimule peut-être la figure silencieuse du Despote.

Il développe peut-être ce point ailleurs dans son œuvre et si quelqu’un a une référence, je suis preneur. La politique étant essentiellement un positionnement par rapport à l’avenir (aller vers un avenir désiré ou se détourner d’un avenir craint), cette piste semble intéressante au premier abord.

Cher kercoz, je vous présente mes excuses pour la petite moquerie qui était inutile et stupide.

Cependant, je ne comprends pas que vous refusiez de répondre à mes arguments. Il est possible que j'aie mal compris ce dont nous parlions, mais je disais simplement que les conduites humaines ne sont pas si rigides que cela, puisqu'il y a de la créativité aux échelles de l'espèce, de la société et de l'individu. J'étais sérieux quand je prenais une fourmi et un grand artiste pop pour exemples.