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Considération sur la psychologie et la sociologie.

3 participants

descriptionConsidération sur la psychologie et la sociologie. - Page 2 EmptyRe: Considération sur la psychologie et la sociologie.

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jem a écrit:
Il faut se référer au concept de connaissance tacite développé par Michael Polanyi. C'est-à-dire la connaissance moins théorique que pratique de l'homme de science. Autrement dit, c'est une connaissance implicite n'impliquant pas pour lui de devoir connaître et les règles qui sont au principe de son domaine d'étude et l'histoire de sa discipline.

Cela équivaudrait donc à dire : « Je suis sociologue, mais je ne sais pas ce que c’est que la sociologie. » ?
Ou plutôt "je n'ai pas "besoin" de la connaître".

En gros, il y a deux sens au terme paradigme. L'un, sociologique, à savoir une communauté de scientifiques. L'autre, philosophique, à savoir un cadre théorique à l'intérieur duquel l'objectif consiste à résoudre des énigmes. Si vous préférez, c'est l'utilisation d'une théorie (et non leur objet), un modèle, qui pourrait définir une discipline scientifique.

Vous pensez donc que la différence ce situe dans l’utilisation que nous faisons chacun des théories ? Un peu comme quand Herbart reprend la notion de force de Newton pour l’appliquer à la psychologie ?

Cela n’est pas faux, mais pas tout à fait vrai non plus. Quelque chose me fait hésiter à agréer totalement. Il y a tout de même une interdépendance non ? La psychologie a des théories propres qu’il serait absurde de transposer chez la sociologie non ? Et inversement.

A moins que je n’ai mal saisi, et que vous considériez une théorie globale pour une discipline (de type 1 pour 1), mais là je suis coincé, car je n’arriverais pas à définir la psychologie à partir d’une théorie, ou plutôt, je ne parviendrais pas à englober la psychologie sous une seule et même théorie.
Je voulais dire qu'une discipline pourrait se définir par l'ensemble des théories, écoles, méthodes voire paradigmes qui peuvent être en concurrence (ou un seul qui serait "dominant" à un moment donné). Effectivement, comme vous l'avez signalé, des disciplines ont aussi des influences communes (par exemple l'évolutionnisme).

Et selon vous, qui êtes plus savant que moi sur le sujet, qu’est-ce que la sociologie ?
Je ne saurais la définir, pour l'instant, de manière satisfaisante. C'est un puits sans fond. Du même ordre que "qu'est-ce que la philosophie ?".

Et pourquoi m’avoir demandé les relations que la psychologie entretenait avec la psychanalyse ?
Par curiosité. ;)

descriptionConsidération sur la psychologie et la sociologie. - Page 2 EmptyRe: Considération sur la psychologie et la sociologie.

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Je ne saurais la définir, pour l'instant, de manière satisfaisante. C'est un puits sans fond. Du même ordre que "qu'est-ce que la philosophie ?".
Je pense qu’en fin de compte, nous ne pouvons jamais définir une discipline dans son ensemble (pour une discipline de recherche tout du moins), puisque c’est effectivement pour ça qu’on l’étudie.

Je voulais dire qu'une discipline pourrait se définir par l'ensemble des théories, écoles, méthodes voire paradigmes qui peuvent être en concurrence (ou un seul qui serait "dominant" à un moment donné).
Je pense être d’accord, puisqu’une discipline est fondée après que l’on est déjà entrepris de l’explorer. En fait serait-il inexact de dire qu’une discipline naît quand l’on se met d’accord pour dire « qu’il y a bien quelque chose à explorer » ?

Par curiosité. ;)
Je suppose que je devrais me contenter de cette réponse. :roll:

descriptionConsidération sur la psychologie et la sociologie. - Page 2 EmptyRe: Considération sur la psychologie et la sociologie.

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Je viens à peine de prendre connaissance de ce sujet intéressant. J'en profite.

jem a écrit:
On m’a invité à créer un sujet traitant du sujet.

Considération sur la psychologie et la sociologie. - Page 2 277638789

jem a écrit:
Il semblerait qu’il règne un dédain non justifié de la part de la sociologie pour la psychologie.

Une méfiance plutôt, pas un rejet. Même Boudon, qui ne goûte guère la psychologie, se veut "psychologue", à condition que la psychologie soit simple (cf. la raison). La psychologie (la "vraie") n'ayant de légitimité qu'à la condition de pouvoir compléter certaines apories de la sociologie. Au fond, c'est une démarche très kantienne. La psychologie oui, mais une fois seulement qu'on a parcouru tout le champ de l'expérience (sociologique) possible.

jem a écrit:
La psychologie s’intéresse à l’individu

Ce qu'on appelait naguère "psychologie" était une théorie de l'âme. Vous parlez de la psychologie moderne. Et même en précisant cela, votre "définition" ne convient pas. Qu'appelez-vous (psychologiquement) individu ? Le terme est d'origine logique (c'est une unité indivisible, comme on disait que l'atome est insécable).

jem a écrit:
L’individu est le centre des études en psychologie

Au sens moderne, l'individu est tout autant un objet sociologique que psychologique. Un individu, par définition, c'est un individu social et psychologique.

jem a écrit:
la sociologie, comme l’indique son étymologie, étudie les sociétés. L’individu n’est pas sa prétention première

L'individu (au sens moderne), est une invention sociologique (comme il fut une invention philosophique) : un concept. Méfiance, donc. Il n'y a que dans un certain type de société qu'on peut découvrir l'individu (au sens moderne), la société de masse.

jem a écrit:
considérer l’influence des sociétés sur l’individu et ainsi, on se limiterait à l’influence de l’environnement et aux conséquences externes de la société.

Vous ne prenez en compte qu'une "moitié" de la sociologie. La sociologie de l'action, par exemple, et pour le dire très sommairement, tient ce qu'on appelle "société" pour l'effet disons macrosociologique de l'interaction entre les microsociétés que sont les individus (pour qu'il y ait un individu, pour que l'individu soit concevable, il en faut deux au moins ; cf. ma remarque plus haut : un individu est un objet social).

jem a écrit:
La psychologie étudie l’individu, mieux, l’esprit de l’individu.

La formule revient à dire que la psychologie n'a pas d'objet. Or, l'objet de la psychologie, c'est le psychisme.

jem a écrit:
La sociologie apportant les explications environnementales principalement, et la psychologie apportant les explications individuelles, l'impact des individus sur la société, la façon dont ils la façonnent et dont il sont façonnés par elle. Bref, ces disciplines ont tout à perdre à se rejeter l’une l’autre.

Non, étant donné les quelques précisions plus haut.

jem a écrit:
Ces divergences nous rapportent-elles à l’éternelle problématique de l’importance de la culture et de la nature ? La psychologie s’intéressant plus à la nature, et la sociologie à la culture ?

C'est exactement le contraire. L'apparition de l'humanité, c'est l'apparition de sociétés. Tel est "l'état de nature" de l'humanité ; tandis que la psychologie a toutes les caractéristiques de ce qu'on appelle un objet culturel : un produit de l'humanité.

jem a écrit:
comment est née la sociologie ? De quelle discipline s’est-elle dégagée ?

Du point de vue de l'histoire de la philosophie, elle est rendue possible, pensable, avec Kant. En gros, une fois le criticisme solidement établi, et la place de la métaphysique acquise (la morale, pour faire bref - donc la liberté), restent les sciences dites anthropologiques selon la terminologie kantienne, i. e. les sciences dont l'objet est peu ou prou l'action des hommes, mais en tant qu'elle n'est plus un objet de la morale. Plus largement, la sociologie "naît" à peu près en même temps dans les pays "civilisés" de l'Europe de la fin du XVIIIe siècle et du début du XIXe siècle. En France, par exemple, les rationalistes (pensez à Condorcet, à Garat, etc.), sans exactement préfigurer le positivisme, forgent les outils à partir desquels on tentera de constituer une science exacte de la société. Mais c'est au moment où l'on comprend que les sociétés contemporaines sont des sociétés de masse que la sociologie prend conscience d'elle-même.

Kthun a écrit:
On se rend compte, par exemple, qu'il n'y a pas de consensus concernant l'objet de la sociologie

Remarque importante. Aujourd'hui comme hier, par définition, faire œuvre de sociologue, quel que soit l'objet de sa spécialité, mais surtout pour les plus généralistes, c'est faire deux choses : tenir un discours sur l'objet dont on s'occupe, et tenir un discours sur ce discours (qu'est-ce que la sociologie ?), pour constituer l'objet dont on s'occupe en objet sociologique. Au moins parce que les sociétés sont le lieu même du changement (du reste le changement est l'un des principaux, sinon le principal objet de la sociologie).

jem a écrit:
On se rend compte, par exemple, qu'il n'y a pas de consensus concernant l'objet de la sociologie ("l'action sociale" pour Dubet et le "règne humain" pour Baechler).

Cela me semble insensé. Comment peut-on rassembler un certain nombre de choses si ces choses n’ont pas un minimum d'éléments en commun ? Si elles ne sont pas liées par un objet commun ? En psychologie, c’est l’esprit humain.

Étant donné les remarques plus haut, comment voulez-vous que cela soit insensé ? C'est l'objet "société" lui-même qui est, par définition, et pour une part essentielle, un objet "fuyant", toujours "nouveau" (cf. le changement). Pour la question de la méthodologie, comme je l'ai dit, elle est une constante, parce qu'il faut constituer ses objets sociologiques.  Quant aux instruments de mesure, ils existent, et on les raffine sans cesse, au moins parce qu'on les multiplie et qu'on les confronte les uns aux autres.

jem a écrit:
Concernant la psychanalyse, vous semblez faire d’elle une discipline à part de la psychologie alors qu’en fait la psychanalyse est une discipline à part dans la psychologie. La psychanalyse est, à l’origine, un des domaines développés dans le cadre du domaine de la psychologie, c’est une des théories sur la structure de l’esprit

Attention. De même qu'il est important de connaître à peu près l'histoire de la sociologie, il est important de connaître celle de la psychologie. La psychanalyse ne naît pas de la psychologie, mais à côté. La psychologie, c'est la "science", plus exactement le discours sur le psychisme. La psychanalyse consiste à faire parler (analyse) le psychisme. La psychanalyse surgit progressivement de l'esprit de Freud inspiré par son expérience de l'hypnose. C'est l'hypnose qui fait naître la psychanalyse (elle ne lui donne pas naissance, elle provoque sa naissance).

jem a écrit:
On connaît tous, je crois, les torts de la psychanalyse

Vous faites sans doute référence au rejet (prétendu) de l'empirisme. Il y a méprise. Comment voulez-vous faire l'expérience empirique du psychisme, comme on le ferait de choses accessibles aux sens ? Cela signifie-t-il que la psychanalyse est dénuée de raison, qu'il n'y a pas de raison psychanalytique ? Beaucoup, comme Boudon, pensent que la psychanalyse est un irrationalisme. Ça me paraît manquer la cible.

jem a écrit:
La psychologie a eu énormément de mal à faire reconnaître son intérêt, et la fiabilité de ses résultats, son statut de science est encore et toujours contesté

C'est le lot des sciences humaines. Il est rare qu'au PMU on discute des objets mathématiques.

jem a écrit:
ils sont persuadés qu’un psychologue « analyse » les gens, et que le facteur et la coiffeuse font la même chose que le praticien.

Il ya quelque chose du concierge chez tout psychologue qui se respecte.  :D

jem a écrit:
Bref, la psychanalyse a défait ce que la psychologie avait de scientifique

Non.

jem a écrit:
La psychanalyse a falsifié des résultats [...]. Et malgré tous ces éléments, elle affirme être une science.

Vous portez une accusation parfaitement infondée et illégitime.

jem a écrit:
Dans les critiques de la psychologie contre la psychanalyse, il n’est pas nécessairement question de critique envers les théories directement, mais de critique envers la méthode, ou alors de critique envers l'opacité des théories (cf. rejet de l’empirisme).

La lecture de Castoriadis devrait vous aider à y voir plus clair. L'opacité est constitutive de la psychanalyse. Il l'explique très bien. L'affaire n'est pas seulement celle de la psychanalyse, mais du sujet. Vous dites vous-même que vos professeurs ne se donnent pas la peine de définir ce qu'il faudrait entendre par "esprit", et pour cause : de quoi s'agit-il ? Et comment pourrait-ce être un objet comme le sont un coupe-ongles, un objet technique ou encore un objet scientifique ? Si c'était le cas, ça se saurait. Et comme ça se saurait depuis que l'homme est homme, donc depuis les origines de l'humanité, on n'aurait jamais inventé la psychologie d'abord, la psychanalyse ensuite et à côté.

jem a écrit:
Je définirais une société comme « l’esprit » qui unit les individus entre eux, qui les unit à leur passé et à leur présent, en d’autres termes c’est ce qui situe l’individu dans le temps et l’espace.

C'est une théorie magique.

jem a écrit:
Je pense qu’en fin de compte, nous ne pouvons jamais définir une discipline dans son ensemble (pour une discipline de recherche tout du moins), puisque c’est effectivement pour ça qu’on l’étudie.

On étudie moins une discipline qu'on étudie à l'intérieur d'une discipline.

Dernière édition par Euterpe le Dim 9 Fév 2014 - 18:10, édité 1 fois

descriptionConsidération sur la psychologie et la sociologie. - Page 2 EmptyRe: Considération sur la psychologie et la sociologie.

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Euterpe a écrit:
jem a écrit:
On m’a invité à créer un sujet traitant du sujet.

Considération sur la psychologie et la sociologie. - Page 2 277638789

Oh la vilaine redondance ! Vous avez tout de même compris ce que je voulais dire !

Euterpe a écrit:
 La psychologie (la "vraie")

La théorie de l’âme donc ?

Euterpe a écrit:
Vous parlez de la psychologie moderne. Et même en précisant cela, votre "définition" ne convient pas. Qu'appelez-vous (psychologiquement) individu ? Le terme est d'origine logique (c'est une unité indivisible, comme on disait que l'atome est insécable).

Je parlais de la psychologie que l’on enseigne à l’université, donc oui, de la psychologie moderne. Ma foi, certains de mes professeurs ont une vision moniste de l’homme et de l’esprit, et ont donc l’idée que le corps et l’âme ne font qu’un. L’individu convient donc pour ce type de théorie, selon la définition que vous avez soulevé. Mais en effet, pour une définition plus générale, ça n’est pas adapté. J’entendais par individu, l’homme. Et en contexte je donnais une échelle de ce à quoi s’intéressait, selon moi, la psychologie moderne.  

Euterpe a écrit:
L'individu (au sens moderne), est une invention sociologique (comme il fut une invention philosophique) : un concept.

Cela n’invalide pas tout à fait ce que j’en dis, je le considère en tant qu’entité distincte et indique par là même que la sociologie s’intéresse, par opposition, à la masse .

Il n'y a que dans un certain type de société qu'on peut découvrir l'individu (au sens moderne), la société de masse.

Là par contre, ma définition devient fausse, je n’évoquais que ce que je croyais savoir.

Euterpe a écrit:
jem a écrit:
La psychologie étudie l’individu, mieux, l’esprit de l’individu.

La formule revient à dire que la psychologie n'a pas d'objet. Or, l'objet de la psychologie, c'est le psychisme.

En effet, avec les précisions faites au dessus, je vois l’erreur commise.
Euterpe a écrit:
jem a écrit:
On se rend compte, par exemple, qu'il n'y a pas de consensus concernant l'objet de la sociologie ("l'action sociale" pour Dubet et le "règne humain" pour Baechler).

Cela me semble insensé. Comment peut-on rassembler un certain nombre de choses si ces choses n’ont pas un minimum d'éléments en commun ? Si elles ne sont pas liées par un objet commun ? En psychologie, c’est l’esprit humain.

Étant donné les remarques plus haut, comment voulez-vous que cela soit insensé ? C'est l'objet "société" lui-même qui est, par définition, et pour une part essentielle, un objet "fuyant", toujours "nouveau" (cf. le changement). Pour la question de la méthodologie, comme je l'ai dit, elle est une constante, parce qu'il faut constituer ses objets sociologiques.  Quant aux instruments de mesure, ils existent, et on les raffine sans cesse, au moins parce qu'on les multiplie et qu'on les confronte les uns aux autres.

La sociologie se définit donc plus par ses techniques et ses outils. Néanmoins, sans utiliser le terme de société, la sociologie s’intéresse à l’état de nature de l’humanité non ? J’ai repris vos propres mots. Et dans ce cas, la société n’est pas l’objet d’étude fondamentale de la sociologie mais un objet qu’elle a elle-même définit en étudiant l’état de nature de l’humanité.

Euterpe a écrit:
La psychologie, c'est la "science", plus exactement le discours sur le psychisme. La psychanalyse consiste à faire parler (analyse) le psychisme. La psychanalyse surgit progressivement de l'esprit de Freud inspiré par son expérience de l'hypnose. C'est l'hypnose qui fait naître la psychanalyse (elle ne lui donne pas naissance, elle provoque sa naissance).

La psychologie étudie donc les manifestations du psychisme et la psychanalyse s’occupe du psychisme directement ? Ce qui est donc inaccessible à l’expérience. La psychanalyse serait donc, pour reprendre les termes de Wolf, la psychologie rationnelle ? Et la psychologie, la science, la psychologie empirique ? Cela n’empêche que la psychanalyse n’est pas censé pouvoir contredire ce que l’expérience montre.

Euterpe a écrit:
jem a écrit:
On connaît tous, je crois, les torts de la psychanalyse

Vous faites sans doute référence au rejet (prétendu) de l'empirisme. Il y a méprise. Comment voulez-vous faire l'expérience empirique du psychisme, comme on le ferait de choses accessibles aux sens ? Cela signifie-t-il que la psychanalyse est dénuée de raison, qu'il n'y a pas de raison psychanalytique ? Beaucoup, comme Boudon, pensent que la psychanalyse est un irrationalisme. Ça me paraît manquer la cible.

En effet, et plus spécifiquement le fait que, selon moi, on ne peut pas prétendre pouvoir guérir grâce à une certaine méthode sans avoir prouvé au préalable l’étendue de l’efficacité de cette méthode. Et par la même j’affirme donc qu’une thérapie ne peut être qu’issue de l’empirisme. Je visais ici plus spécifiquement les abus des thérapies psychanalytiques.

Euterpe a écrit:
jem a écrit:
La psychologie a eu énormément de mal à faire reconnaître son intérêt, et la fiabilité de ses résultats, son statut de science est encore et toujours contesté

C'est le lot des sciences humaines. Il est rare qu'au PMU on discute des objets mathématiques.

En fait, je signifiais ici le manque de reconnaissance de la part des autres sciences.

Euterpe a écrit:
Il y a quelque chose du concierge chez tout psychologue qui se respecte.  :D


Peut être, :lol:Je vous dirais cela après ma prochaine lecture : « Sommes-nous tous des psychologues ? » de Leyens.

Euterpe a écrit:
jem a écrit:
Bref, la psychanalyse a défait ce que la psychologie avait de scientifique

Non.

Partant du principe que la psychanalyse est une discipline à côté de la psychologie et non pas un domaine de la psychologie, je veux bien vous croire. Néanmoins, allez dire au monde que les psychanalystes ne font pas de la psychologie, parce que l’assimilation entre les deux est plus qu’acquise dans l’esprit collectif.

Euterpe a écrit:
Vous portez une accusation parfaitement infondée et illégitime.

Ma foi, je ne l’ai pas faite moi-même, cette accusation, je la rapporte de mes lectures. Mais il est vrai que je n’ai nulle part était voir si les accusations étaient fondées.

Euterpe a écrit:
L'affaire n'est pas seulement celle de la psychanalyse, mais du sujet.

Non. Le sujet, là-dedans, est soit d’accord, soit résistant. Pile je gagne, face tu perds. :lol:
Blague à part, je vois ce que vous voulez dire, néanmoins, je reste convaincu que les outils utilisés devraient être correctement définit, ce par l’empirisme et non par la subjectivité. Admettons que la théorie soit opaque, pour autant, elle ne doit pas être fermée. Une théorie que l’on ne peut pas critiquer, c’est un dogme. Ici, ce que j’entends pas « opacité », c’est que la condition explique le fait qui explique la condition. C’est un cercle fermé, comment, à partir de cela, prétendre tirer des connaissances ?

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Après de nouveaux acquis, je vous avouerais avoir du mal à différencier la psychologie et la sociologie. Je perçois que les deux disciplines ne font pas la même chose, mais je ne perçois pas en quoi elles ne font pas la même chose.
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