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Être juste.

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roulio
Euterpe
JimmyB
Gerboiz
broceliand
le tigre
Lucien Cadet
11 participants

descriptionÊtre juste. - Page 2 EmptyRe: Être juste.

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Si être juste correspond à l'idée selon laquelle l'homme aurait des dispositions naturelles à juger ce qui est bon ou mauvais alors il semble qu'un tel homme n'existe pas. Premièrement parce que la morale n'est pas naturelle, elle dépend de la société dans laquelle elle s'inscrit, société politique donc. Ensuite j'adhère davantage à une définition circonstantialiste et continuiste de l'individu comme la proposait John Dewey c'est-à-dire d'une nature humaine se réduisant à un organisme biologique individuel devant s'adapter aux conditions de son environnement. Cette nature humaine ne fait pas la totalité de l'individu.

En effet l'individu se caractérise chez Dewey par la tension entre une nature humaine au champ réduit et l'influence de l'environnement social. L'individu évoluera en adaptant l'environnement selon ses besoins et s'adaptera aux contraintes de l'environnement, qu'il soit social ou naturel. C'est ce qu'il appelle l'expérience. L'expérience habituelle n'est pas nécessairement consciente, sauf lorsque celle-ci rencontre un obstacle. L'individu procède donc à une enquête afin de réagir pour pouvoir adapter l'environnement de manière à réenclencher la continuité de l'expérience. Ainsi les qualités dites humaines ne sont que la résultante d'interactions avec le milieu social. Ceci est donc un cheminement individuel et il n'y a pas à prêter telle qualité naturelle et immuable à tel individu et ce, tout simplement parce que l'homme ne pourrait évoluer par l'expérience si les qualités étaient immanentes. De mêmes si ces qualités étaient naturelles, alors tout le monde pourrait les éprouver, ce qui infirmerait l'idée que nous sommes des individus uniques. Toute conduite est donc l'interaction entre la nature humaine et l'environnement social. Comme le décrit Joëlle Zask :
la conscience est un événement naturel, la pensée une fonction organique, la liberté naturelle procède d'un formalisme, la dignité une fin instrumentale, et l'organisme humain ne développe ses aptitudes que par l'éducation et la socialisation.

Nulle qualité psychologique naturelle donc, toutes nos aptitudes réflexives ne sont que le résultat d'interactions avec le milieu social dans lequel nous nous trouvons. Nous ne pouvons donc être justes si nous partons du principe que c'est une disposition naturelle. Et si nous le sommes grâce à l'expérience ce ne sera que lors de circonstances précises, ce ne sera donc pas un état permanent. Et si nous ne sommes justes qu'à un moment précis ce n'est ni une qualité ni un état mais un événement qui tiendra davantage d'un "agir" ou d'un "faire" plutôt que d'un "être" me semble-t-il.

descriptionÊtre juste. - Page 2 EmptyRe: Être juste.

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Pour éviter la redondance des sujets, j'ai fusionné celui de Jean Ghislain et de le tigre, qui ont le même titre.

Concernant ce que je peux lire des uns et des autres, le sujet file tout droit dans la confusion la plus totale. Un sujet tel que celui-ci interdit les avis personnels, d'autant moins qu'il est aussi technique que théorique.

Tout d'abord, dès lors que vous formulez une question du type : "Peut-on être juste ?", vous êtes dans la philosophie du droit. Mais la question vous mènera, à un moment ou à un autre, au droit naturel. Dans vos interventions, je distingue pour l'essentiel des exemples qui relèvent du droit positif, sans poser la question de savoir ce qu'est la justice, comme si c'était une évidence. Comme souvent, vous avez tendance à ne considérer que la justice rétributive et la justice réparatrice en les assimilant implicitement à la justice commutative (la justice arithmétique que mentionne broceliand), celle des égalités ; à peine évoquez-vous la justice distributive (justice géométrique), celle des proportions, du mérite, inégalitaire donc.

Gerboiz, vous ne parlez que de la justice comme institution (le pouvoir judiciaire). Et, du point de vue du droit positif, et notamment du point de vue des normes, vous faites du seul individu la norme. Non que la justice lui serait à la fois naturelle et évidente (vous ne dites pas ce qu'est la justice), mais c'est la nature de l'individu comme tel qui (lui) dicte ce qu'est la justice. C'est évidemment indéfendable. C'est comme si on faisait table rase de la philosophie du droit (à commencer par la justice comme "idéal", non comme un idéal à atteindre, mais comme idée, notamment chez les philosophes grecs, à commencer par les présocratiques), et en amont, de ce qui deviendra la métaphysique : la physis.

Pour éviter que ça parte dans tous les sens, essayez de poser les termes du problème.

descriptionÊtre juste. - Page 2 EmptyRe: Être juste.

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Il y a là quelque chose que je trouve dommage.

Certains ouvrent des topics sans y revenir. Je pense notamment à vous Tigre (et dans une autre mesure au topic portant sur le fanatisme de Monsieur Merah). Nous sommes "nombreux" à avoir répondu à votre initiative. Pourriez-vous revenir recadrer, approfondir le débat ? (Car comme l'écrit très justement Euterpe je ne pense pas que vous ayez là une réponse nette.)

C'est fort dommage car il y a de bonnes discussions à avoir sur ce thème de la Justice (aussi bien pour les concepts que pour la culture et l'histoire philosophique [je pense notamment aux travaux de Blaise Pascal, Aristote, John Rawls, Rousseau, Platon ou encore Camus et bien d'autres] et il serait embêtant de stopper net cette discussion.

Si dans quelques jours ce topic ne renaît pas de ses cendres comptez sur moi pour le relancer.

Bien à vous,

Broceliand

descriptionÊtre juste. - Page 2 EmptyRe: Être juste.

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Pour Marx le vol n'est qu'une notion morale introduite par les propriétaires pour que ces derniers soient justement protégés du prolétaire. Ainsi de nos jours le voleur est minoritaire tant le remords peut être fort et violent pour qui vole pour la première fois. A partir de cet argument on peut essayer de voir s'il y a d'autres exemples permettant de renforcer cette idée d'une justice manipulée.

D'une part, la première remarque que l'on peut faire c'est que d'un pays à un autre la notion de justice varie. Pascal écrivait par exemple : "Vérité au-deçà des Pyrénées, erreur au-delà" ou encore "plaisante justice qu'une rivière borne" et "un méridien décide de la vérité'. D'autre part, la notion de justice varie d'une époque à une autre. Il y a peu l'esclavage et la peine de mort étaient choses normales en France, dorénavant il serait socialement (dans le sens : la majorité de la plèbe trouverait cela choquant) et surtout pénalement injuste de faire d'un individu un esclave et réclamer la mort pour le meurtrier de tous les membres de votre famille par exemple. Pour revenir sur Pascal : "Tout branle avec le Temps", "Le droit a ses époques".

De ces constats on peut s'interroger : pourquoi la justice des hommes varie-t-elle ? Et là je pense qu'il est devenu plus acceptable de penser que les puissants de ce monde ont mis en place une "justice personnelle" pour assurer la paix sociale.

Le problème de ce développement c'est que Tom est parti d'un exemple sur l'enfant qui ressent LA Justice. Son exemple voulait montrer que nous sentons TOUS une justice idéale (pour mieux ressentir cette idée pensez à Antigone qui n'hésite pas à enterrer son frère Polynice contre l'avis et surtout le décret de son oncle Créon : elle dit suivre une loi "immuable non écrite dont personne ne connaît l'origine") et là on est passé de la Justice aux justices (relativité de la Justice) pour aboutir finalement au DROIT. Nous avons changé de référentiel d'étude sans nous en rendre compte.

descriptionÊtre juste. - Page 2 EmptyRe: Être juste.

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Comme la plupart des participants à ce débat, il me paraît évident que la relativité de la justice, des valeurs d'une façon plus générale, ne fait plus débat aujourd'hui ; avec pour présupposé que chaque peuple a sa propre justice différente de celle de son voisin. Ainsi la question véritablement problématique devient de nos jours : quelle est la nécessité de la justicev? et ensuite si la justice est bel et bien nécessaire, quel type de justice est la plus justev? Comme point de départ à cet horizon général de la problématique contemporaine concernant l'idée de justice, il peut être utile d'avancer la position de Spinoza : le bien et le mal sont bien des catégories sociales issues d'un conformisme sur l'utile et l'inutile (qui ont eux une utilité en soi, en deça de tout présupposé social, de même chez Nieztsche : "par delà bien et mal cela ne signifie pas par-delà le bon et le mauvais", voir à ce sujet Deleuze, Spinoza : philosophie pratique, 1e chap.) Même chose pour la justice et l'injustice ; mais - et c'est à ce niveau que le réalisme en philosophie coïncide souvent avec la violence de la pensée comme chez Machiavel - si de manière objective, entendons ici en pensant en deça du conformisme social, "on ne peut en vouloir à un chien qui a la rage, on ne l'en étrangle pas moins".
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