Des concepts comme ceux du Bien, du Mal, de la Vérité sont-ils référés à des réalités ?

fed a écrit:

Je voudrais remettre en cause l'utilité (je suis bien obligé d'utiliser des notions) de philosopher sur certains concepts généraux comme le Bien et le Mal, la Vérité, et d'autres. Ce sont bien sûr des notions inventées par l'homme. Des notions, donc, qui ne se réfèrent aucunement au réel !

La validité d'un concept ne dépend pas nécessairement du réel, outre que le réel ne se réduit pas à quelque chose de manifestement matériel. Les objets mathématiques, algébriques ou géométriques, sont des réalités intelligibles. Avez-vous déjà vu un triangle dans la nature, un cercle, un rectangle, etc. ? Certaines formes peuvent les suggérer. Les suggérer seulement. De même, avez-vous vu un chiffre dans la nature, ou bien le signe servant à désigner l'infini ? Comme les objets mathématiques, les objets moraux, etc., sont des réalités intelligibles. Si vous jugez que seules les réalités sensibles peuvent être dites réelles, ma foi, c'est un choix. Mais alors il faut tenir ce choix pour tel.

fed a écrit:

Un arbre, lui, a sa valeur physique, tandis que la liberté, non.

Avez-vous soumis cette hypothèse à un prisonnier ? Allez, supposons même que ce prisonnier est stoïcien.

fed a écrit:

Le bien, le mal ne sont que des jugements. Il n'existe aucun bien ou aucun mal objectif, seuls les faits qui endossent ces jugements sont réels.

Le problème, c'est qu'on n'est même pas sûr qu'un fait existe, dans l'absolu ; car un fait, en soi, semble plutôt appartenir à la catégorie du jugement. Dans la nature, il n'y a aucun fait ; le fait est le fait d'un homme. Bref, mieux vaut admettre d'emblée que, par définition, un fait est un jugement. Se pose dès lors la question de savoir si le fait, en tant que jugement, est un jugement moral ou pas, dans l'affaire qui vous occupe. Supposons un meurtre. Supposons même que ce meurtre soit commis sous vos yeux. Admettons que vous le jugiez immédiatement comme un fait. Pensez-vous pouvoir dire que le jugement que vous portez sur ce meurtre auquel vous venez d'assister à l'instant est et restera un jugement factuel, et pas du tout moral ? Vous sentez-vous objectif au point de pouvoir y assister impassiblement, modérant même les réactions des badauds qui s'agglutinent sur place, essayant de leur expliquer que l'horreur qu'ils éprouvent, ou toute autre réaction, est fausse, fondée par rien qui puisse être dit réel, au motif que toutes leurs réactions sont morales ?

fed a écrit:

Ainsi, on ne peut donner AUCUNE définition valable du bien et du mal, puisque aucune ne repose sur un fait irréfutable.

On n'a pas besoin d'envisager une extrémité comme la vôtre. On a déjà les délibérations, la jurisprudence et la casuistique. Que voulez-vous de plus ? Depuis les Grecs au moins, on sait bien qu'aucun fait n'est irréfutable. On en a pris acte, déjà. Bien sûr, si vous pensiez au sacré, c'est autre chose.

fed a écrit:

Pourquoi avoir créé cette dualité d'ailleurs ?

On pourrait le dire de la sorte si nous disposions d'une date de création et du nom de son créateur. Ce n'est pas vraiment le cas. Ça s'est fait tout seul. Et ça se fait tout seul parce que ça se fait dans toutes les sociétés. Que voulez-vous, nous n'avons pas les dispositions libérales des bonobos.

fed a écrit:

l'humilité ne peut se définir que par l'absence de prétention. Par le néant donc. L'humilité n'est pas quelque chose qui existe au même titre que la prétention. De même le calme, opposé à la violence et à la colère, n'existe pas. Ne se MANIFESTE jamais. On ne peut être ni humble ni calme, mais seulement prétentieux et violent. Ce qui ne se MANIFESTE pas n'existe pas.

Prenez votre temps. Essayez de considérer la chose sous un autre angle. Il y a des degrés, dans la manière qu'ont les choses de se manifester. Si vous considérez que seules les choses qui se manifestent de manière spectaculaire existent, vous risquez de vouer au néant bien des choses qui existent tout autant, mais dont la manifestation n'a rien de spectaculaire. C'est sûr que la colère, la violence, la prétention, etc., tout cela est spectaculaire. Mais la discrétion ? Qu'en faites-vous ? Un exemple. Le sucre en poudre, par définition, matériellement, est discret, et même une discrétion, par opposition à la concrétion sous la forme de laquelle nous le consommons le plus souvent, c'est-à-dire sous la forme de dominos. Doit-on juger que le sucre en poudre n'existe pas, tandis que l'autre existe ?

Dernière édition par Euterpe le Ven 29 Juil 2016 - 16:55, édité 1 fois

NOU-JE a écrit:

Je trouve le questionnement pertinent. Nietzsche se demande comment nous avons pu imposer des valeurs dites supérieures à la vie, comme le Bien, le Mal, Dieu, en somme, la morale ?

Le questionnement, pour être potentiellement pertinent, repose sur une confusion entre les concepts et les valeurs. Confusion que vous faites aussi.

NOU-JE a écrit:

Je ne suis pas d'accord avec vous Euterpe à propos de votre définition du concept

Le problème, c'est que ce n'est pas ma définition du concept. Parlons bananes, voulez-vous. Quand vous dites : "la banane", le déterminant désigne une généralité (cf. la logique : genre --> général), autrement dit toutes les bananes possibles, indépendamment de la question de savoir si elles sont trop ou pas assez mûres, grosses ou petites, etc. Bref, vous faites usage d'un concept. Quel est son mérite (logique) ? Il vous permet, que vous soyez en train d'en manger une à Cuba, San Francisco ou Qeqertarsuatsiaat, plus ou moins mûre, plus ou moins grosse, plus ou moins dure, que vous soyez plus ou moins accompagné, habillé, de bonne ou mauvaise humeur, enrhumé ou triste, il vous permet, dis-je, de ne pas sombrer dans la folie, notamment celle de croire que chaque banane particulière, avec ses caractéristiques propres, qui en font une singularité, soit un concept à elle seule. Ainsi, le concept, en l'occurrence, a l'avantage de ne pas vous empêcher de saisir ce qui fait la particularité de telle banane plutôt qu'une autre (vous les différenciez), tout en sachant à quelle catégorie elle appartient. Le concept suppose le "réel", mais implique de n'en être pas prisonnier, comme le sont les autistes. Rien à voir avec la pratique, donc. Alors, je sais bien qu'Aristote c'est trop vieux pour faire l'objet de récupérations type "vintage", toutefois, je ne sache pas qu'on ait substitué à son œuvre métaphysique et logique quelque chose qui nous autorise à l'invalider. Cela seul plaide en sa faveur et en la défaveur de maints nouveaux croisés du concept.

Pour finir, je ne sais où vous avez lu qu'on avait prôné une conception substantialiste du concept, ici. Quand on mange une banane, sauf distorsions synesthésiques, on sait bien qu'on ne mange pas un concept.

Dernière édition par Euterpe le Ven 29 Juil 2016 - 16:56, édité 2 fois

NOU-JE a écrit:

quand je vous parle des modalités de validation de la signification d'un concept (qui en l'occurrence s'opère en tirant des conséquences pratiques de ce concept), vous me parlez presque de sa fonction cognitive

La validation d'un concept est d'abord une question de logique, que cette logique soit aristotélicienne ou kantienne. Pour le dire en termes kantiens, le concept met de l'ordre dans le divers, de l'unité dans le multiple. La conséquence pratique de cette seule faculté logique est absolument immense, dans la mesure où, si nous ne pouvions forger des concepts, toutes les formes de la réalité ne formeraient pour nous pas même des séries (elles impliquent un ordre), mais un chaos inextricable, absurde. L'un des symptômes des autistes tient justement à l'impossibilité où ils sont de conceptualiser, autrement dit d'ordonner leurs expériences les plus simples : quand un autiste voit un chat roux dans une pièce, puis un chat gris dans une rue, etc., il est incapable d'ordonner ce divers au moyen du concept (en l'occurrence le mot) de chat. Chaque chose est ainsi pour lui comme une nouvelle chose, une chose absolument nouvelle. Au contraire, même en voyant un chat bizarre, disons à trois oreilles, on peut ajouter le déterminant "bizarre", mais on le range encore dans le concept de chat. Cette façon logique d'appréhender le réel apparaît très tôt chez les enfants, qui ont une tendance naturelle à classer leurs expériences, à produire des séries, à mettre de l'ordre dans le divers, justement. Du reste, ils savent établir des comparaisons avant qu'on leur apprenne à les raffiner. Ici, les conséquences pratiques, comme vous dites, sont à la fois immédiatement repérables, et appelées à se déployer à mesure que les expériences nouvelles se succèdent.

NOU-JE a écrit:

le pragmatisme de James et Dewey, en continuité avec l'empirisme radical, tend à s'opposer à Kant et aux rationalistes en général, quant à la définition de la vérité, du concept, de la vérité d'un concept, du principe de la vérité, sa fonction de croyance-satisfaction et la vérification de la signification d'un concept.

Dewey ne s'oppose pas à Kant comme on oppose le blanc au noir. Ce qu'il comprend de la manière kantienne de relier théorie et pratique lui semble insuffisant. Il veut le rendre dynamique, montrer qu'il s'agit d'un mouvement, d'un processus : il n'y a pas de théorie pure, ni de pratique pure, mais l'un et l'autre sont toujours engagés l'un dans l'autre. C'est l'expérience. Or, justement, j'ai l'impression que vous voulez à toute force assimiler tous les concepts au concept d'expérience (et d'éducation) chez Dewey.

NOU-JE a écrit:

le pragmatisme dit grosso modo que je peux faire l’expérience d'une idée...

On l'a toujours su. Sur ce point, le pragmatisme ne découvre rien.

NOU-JE a écrit:

bien qu'il s'agisse, côté pragmatisme, d'une rupture assez conséquente puisqu'elle concerne l'idéalisme kantien.

Honnêtement, je ne vois pas où il y aurait une rupture, sinon, peut-être, que les intellectuels américains du début du XXe siècle ont réussi à donner une tournure systématique, solide intellectuellement, à la façon américaine de concevoir la place de la pensée, ou de l'intellect, dans la société, ou dans le quotidien. Déjà lors de son premier voyage aux États-Unis, Tocqueville avait noté la raison pratique propre aux Américains (la philosophie du bon sens). De toute façon, on voit combien l'objectif premier de Dewey est dans l'éducation (on le retrouve jusque dans les centres de documentation (CDI) des collèges et des lycées). Le pragmatisme a toujours caractérisé une grande part des empiristes anglo-saxons ; mais si l'empirisme est philosophique, le pragmatisme a bien des côtés "prêt-à-penser". Il faut que tout soit utile immédiatement, vérifié par le seul critère de la fonctionnalité et de l'efficacité technique. Pas étonnant que cela soit répandu aux États-Unis ; pas étonnant qu'on n'en trouve que de rares mentions dans le corpus philosophique européen du XXe siècle.

Dernière édition par Euterpe le Ven 29 Juil 2016 - 16:58, édité 1 fois