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Qu'est-ce que l'être ?

+2
Silentio
Desassocega
6 participants

descriptionQu'est-ce que l'être ?  - Page 3 EmptyRe: Qu'est-ce que l'être ?

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Aristippe de cyrène a écrit:
Nous sommes aussi d'accord pour dire que l'être, en tant qu'être, n'est pas changeant ; si un philosophe accède à l'être d'une chose, il est en contact avec une vérité "pure".[...]. [Q]uand on atteint l'être, il n'y a pas à discuter, c'est la vérité, c'est.

Où avez-vous lu ou entendu que nous sommes d'accord pour dire que l'être, en tant qu'être, n'est pas changeant ? Vous voulez aller trop vite, sans avoir conscience que pour appréhender correctement la question, il vous faudrait avoir étudié plus qu'un peu, et pour le moins, le Parménide, le Sophiste, tout l'Organon d'Aristote et sa Métaphysique... Chez lui, l'être se distribue en plusieurs genres : les catégories. Vous ne pouvez expédier une telle question en deux phrases sans savoir ce qu'Aristote appelle une catégorie, une substance, etc. ; sans maîtriser à peu près correctement ce qu'on peut ou doit entendre par ousia, chez lui comme chez Platon ; et être à peu près familiarisé avec sa logique, inséparable de l'ontologie.

Platon, Le Sophiste a écrit:
L’ÉTRANGER. - Voilà donc les deux espèces de l’art de faire des simulacres, l’art de copier et l’art de la fantasmagorie. THÉÉTÈTE. - Soit. L’ÉTRANGER. - Quant à l’embarras où j’étais de savoir dans lequel de ces deux arts il faut placer le sophiste, je n’en saurais sortir encore ; mais il faut réellement que ce soit un singulier personnage, et très difficile à découvrir ; car le voilà maintenant caché bel et bien dans le coin de quelque division où il n’est pas aisé de l’atteindre. THÉÉTÈTE. - À ce qu’il paraît. L’ÉTRANGER. - Est-ce à bon escient que tu m’accordes ce point, ou bien serait-ce l’habitude de te laisser pousser comme par le flot du discours, qui t’a entraîné à l’accorder si vite ? THÉÉTÈTE. - Comment ? Pourquoi me fais-tu cette demande ? L’ÉTRANGER. - C’est que véritablement, mon ami, nous en sommes à une question fort épineuse ; car paraître et sembler sans être, dire sans rien dire de vrai, tout cela présente un abîme de difficultés, et dans tous les temps, autrefois comme aujourd’hui. Comment prétendre, en effet, qu’il y a réellement des paroles et des pensées fausses, et en s’exprimant ainsi, ne pas tomber en contradiction avec soi-même ? c’est ce qu’il n’est pas aisé de comprendre, Théétète. THÉÉTÈTE. - Et pourquoi ? L’ÉTRANGER. - C’est supposer hardiment que le non-être est ; autrement le faux ne saurait être. Or voici, mon cher enfant, ce que le grand Parménide nous enseignait jadis quand nous étions à ton âge, et au commencement et à la fin de ses leçons, en prose et en vers :

Jamais (dit-il) tu ne comprendras que ce qui n’est pas est :
Éloigne ta pensée de cette recherche.

Outre ce témoignage, nous pouvons décider la question par le raisonnement, sans même le pousser bien loin. Faisons-en l’expérience, si tu n’y répugnes pas. THÉÉTÈTE. - Pour moi, je te laisse le maître ; tu n’as qu’à choisir la route qui te paraîtra la meilleure, y marcher et me conduire après toi. L’ÉTRANGER. - C’est ce qu’il faut faire. Dis-moi, ce qui n’est en aucune manière, osons-nous l’exprimer ? THÉÉTÈTE. - Pourquoi pas ? L’ÉTRANGER. - Je ne veux ni disputer ni badiner ; je suppose quelque auditeur de Parménide obligé de rendre compte, sérieusement et après mûre réflexion, du légitime emploi de ce mot, ce qui n’est pas, croyons-nous qu’il saurait où et à quoi l’appliquer ? THÉÉTÈTE. - Voilà une question difficile, et, je puis dire, tout-à-fait insoluble pour moi. L’ÉTRANGER. - Toujours est-il certain que le non-être ne doit être attribué à aucun être. THÉÉTÈTE. - Nécessairement. L’ÉTRANGER. - Si le non-être ne peut pas être attribué à l’être, il ne devra pas non plus être attribué à quelque chose. THÉÉTÈTE. - Comment cela ? L’ÉTRANGER. - N’est-il pas évident que ce mot quelque chose, nous le disons toujours d’un être ; car le prendre seul, séparé de tous les êtres et comme tout nu, cela serait impossible, n’est-il pas vrai ?  THÉÉTÈTE. - Impossible. L’ÉTRANGER. - D’après cela, tu m’accordes donc que, qui dit quelque chose, dit nécessairement une certaine chose ? THÉÉTÈTE. - Oui. L’ÉTRANGER. - Car tu conviendras que quelque chose signifie une chose, et quelques choses, deux et plusieurs choses. THÉÉTÈTE. - Sans contredit. L’ÉTRANGER. - Et celui qui ne dit pas même quelque chose, il est, ce semble, de toute nécessité qu’il ne dise absolument rien. THÉÉTÈTE. - C’est incontestable. L’ÉTRANGER. - Mais alors il ne faut pas accorder que cet homme, qui entreprend d’énoncer le non-être, parle en effet tout en ne disant rien : il faut dire qu’il ne parle pas du tout. THÉÉTÈTE. - De cette manière, toute difficulté serait levée. L’ÉTRANGER. - Ne nous vantons pas encore ; car, mon ami, voici la première et la plus grande de toutes les difficultés et qui touche au fond même de la question. THÉÉTÈTE. - Comment cela ? Explique-toi, et ne me laisse pas en route. L’ÉTRANGER. - À un être on peut joindre quelque autre être ? THÉÉTÈTE. - Assurément. L’ÉTRANGER. - Mais admettrons-nous aussi qu’un être puisse être joint à un non-être ? THÉÉTÈTE. - Impossible. L’ÉTRANGER. - Reconnaissons-nous tout nombre pour un être ? THÉÉTÈTE. - Sans doute, s’il y a quelque être au monde qu’il faille reconnaître. L’ÉTRANGER. - Ainsi, nous ne pouvons songer à joindre au non-être aucun nombre, ni pluralité, ni unité. THÉÉTÈTE. - Ce serait mal fait, à ce qu’il semble, d’après notre raisonnement. L’ÉTRANGER. - Or comment serait-il possible, sans le nombre, d’énoncer de bouche ou même de concevoir en esprit les non-existences ou le non-être ? THÉÉTÈTE. - Explique-toi. L’ÉTRANGER. - En disant les non-existences, ne leur attribuons-nous pas la pluralité de nombre ? THÉÉTÈTE. - En effet. L’ÉTRANGER. - Et en disant le non-être, n’attribuons-nous pas au non-être l’unité ? THÉÉTÈTE. - Cela est évident. L’ÉTRANGER. - Et pourtant nous avons dit qu’il n’est ni juste ni raisonnable de vouloir associer un être à un non-être. THÉÉTÈTE. - Oui. L’ÉTRANGER. - Tu comprends donc qu’il est impossible, et d’énoncer proprement le non-être, et d’en dire quelque chose, et de le concevoir en lui-même ; qu’il est insaisissable à la pensée et au langage, à la parole et au raisonnement. THÉÉTÈTE. - Rien de plus exact. L’ÉTRANGER. - Mais me serais-je trompé en disant tout à l’heure que j’en étais à la plus grande difficulté de notre sujet ? THÉÉTÈTE. - Qu’est-ce donc, en avons-nous quelque autre plus grande encore ? L’ÉTRANGER. - Eh quoi ! mon cher, ne vois-tu pas, par ce que nous avons dit, que ce non-être met dans l’embarras celui-là même qui entreprend de le réfuter, et qu’il le force de se contredire lui-même dans sa manière d’en parler ? THÉÉTÈTE. - Voyons ; montre-moi cela plus clairement. L’ÉTRANGER. - Ce n’est pas sur moi qu’il faut compter pour rien trouver de plus clair. En établissant que le non-être n’admet ni la pluralité, ni l’unité, je lui ai attribué l’unité ; car j’ai déjà dit le non-être. Comprends-tu ? THÉÉTÈTE. - Oui. L’ÉTRANGER. - Et il n’y a qu’un instant j’ai dit encore qu’il est insaisissable au langage, à la parole, au raisonnement. Suis-tu bien ? THÉÉTÈTE. - Très bien ; nulle difficulté. L’ÉTRANGER. - Ainsi, en attribuant l’être au non-être, j’ai contredit ce que j’avais précédemment établi ? THÉÉTÈTE. - Évidemment. L’ÉTRANGER. - Mais quoi, en lui attribuant et l’être et l’unité, n’en parlais-je point ? THÉÉTÈTE. - Oui. L’ÉTRANGER. - Donc tout en disant qu’on ne pouvait ni en raisonner, ni en parler, ni l’exprimer, j’en raisonnais comme de quelque chose d’un. THÉÉTÈTE. - Il est vrai. L’ÉTRANGER. - Et pourtant nous sommes convenus que pour parler avec justesse, il ne faut le désigner ni comme un, ni comme plusieurs, ni même le nommer ; car nommer une chose, c’est déjà la désigner comme une. THÉÉTÈTE. - Certainement. L’ÉTRANGER. - S’il en est ainsi, que va-t-on dire de moi ? On m’a déjà vu et on me voit encore, maintenant comme tout à l’heure, vaincu dans ce combat que je livre au non-être. Je le répète donc, ne cherchons pas dans ma manière de m’exprimer comment on doit s’y prendre pour parler du non-être avec propriété et justesse ; demandons-le à toi-même. THÉÉTÈTE. - Que veux-tu dire ? L’ÉTRANGER. - Avance avec la hardiesse de ton âge, et rassemble toutes tes forces pour trouver moyen de dire quelque chose de juste sur le non-être, sans lui attribuer ni l’être, ni l’unité, ni la pluralité. THÉÉTÈTE. - Il me faudrait une audace bien grande et bien déplacée pour me charger d’une entreprise où je te vois succomber. L’ÉTRANGER. - Eh bien ! si tu veux, nous y renoncerons pour ton compte comme pour le mien ; et, jusqu’à ce que nous rencontrions quelqu’un en état de faire cette besogne, nous dirons que le sophiste, par une manœuvre habile, s’est allé retrancher là dans une position inabordable. THÉÉTÈTE. - C’est tout-à-fait mon avis. L’ÉTRANGER. - Cependant si, en attendant, nous venons à dire qu’il exerce un art fantasmagorique, lui à son tour pourra facilement nous prendre par nos propres paroles, les retourner contre nous, et nous demander, puisque nous l’appelons faiseur de simulacres, ce que c’est précisément qu’un simulacre. C’est le cas, Théétète, de bien prendre garde à ce que nous répondrons à ce rude adversaire. THÉÉTÈTE. - Nous lui citerons les simulacres qu’on voit dans l’eau et dans les miroirs, et puis les peintures, les moulures et toutes autres choses du même genre.

On voit d'emblée que la question de l'être, c'est la question de l'un et du multiple, du même et de l'autre, du langage et de la pensée, de la vérité et de l'être. Ça répond à votre question ci-dessous :
Aristippe de cyrène a écrit:
Mais à partir de là, comment expliquer les divergences entre les philosophes, comment expliquer qu'un philosophe puisse en critiquer un autre ? Car si l'un accède à la vérité de l'être, l'autre devrait pouvoir y accéder aussi, fût-ce par d'autres voies et moyens ?


jeje62 a écrit:
Le philosophe cherche. Rien ne dit qu'il trouve. Les philosophes au cours des temps ont exposé leurs conceptions. Tout d'abord elles sont imparfaites.

Un peu comme des chercheurs dans un laboratoire et un amphithéâtre ?
Il faudrait sortir la philosophie des images d'Épinal qu'en donnent les scientifiques, ou les épousseter un peu pour retrouver les vrais philosophes derrière les représentations quasi inconscientes qui en font des scientifiques ratés ou en devenir... Alors quoi, le philosophe rédige les brouillons, et le scientifique rédige la version corrigée ?

jeje62 a écrit:
Silentio évoquait l'exemple d'une pomme, que l'on pourrait résumer ainsi : « une pomme est une pomme, peu importent les états dans lesquels elle est. ». Cependant le mot "pomme" n'est pas l'être de la chose, ce n'est qu'une partie de l'être de la chose. Vous dites plus haut que l'être d'une chose, c'est sa vérité immuable et parfaite. Je me rends compte que votre exemple est mauvais, Silentio. Mauvais car une pomme est une chose du vivant et le vivant n'est pas immuable. Il est en constante évolution. Mais alors le vivant n'a pas « d'être » ?

Vous avez sans doute mal compris l'exemple de Silentio. On ne peut pas ne pas nommer la pomme. Or ici il parle de la pomme (référent), pas du nom qui sert à la nommer (signifiant et signifié). D'autre part, un nom n'est pas même "une partie" de la chose qu'il est censé nommer. Enfin, est-il déraisonnable de considérer qu'une pomme pourrie est encore une pomme ? De même, qu'elle soit jaune, rouge ou verte, nous n'en continuons pas moins à la nommer par le nom que nous avons appris à utiliser, quoique nous ayons la possibilité de préciser : "une golden", etc. Bref, chacun peut à peu près correctement appréhender de l'autre dans du même, et juger, fût-ce confusément, que cet autre du même qu'il perçoit n'est pas suffisant pour diviser le même en êtres distincts. Il dispose, pour résoudre cette difficulté en une nanoseconde, des rudiments de la logique. Ainsi, à force d'aller trop vite, vous avez imperceptiblement assimilé évolution, changement, transformation, etc. Si j'épluche une banane, dois-je considérer qu'il y a deux êtres de la banane ? L'être de la banane épluchée et l'être de la banane non épluchée ?

jeje62 a écrit:
Je ne dirais pas ça, juste que l'être des choses est immuable et parfait à un instant t. En effet la matière même n'est pas immuable. La physique nous montre qu'elle est en constante dégradation. L'être des choses est donc en constante évolution puisqu'il présuppose un état, ce même état qui est en constant changement.
Pour revenir à votre question, le philosophe se contredit sans cesse car il n'a tout simplement pas atteint cet « être des choses », ce dernier n'étant pas constant. Quand bien même l'aurait-il atteint le langage ne permet pas de l'exprimer. Ainsi, même si le philosophe l'atteint, il ne peut l'exprimer avec la perfection induite par la perfection de « l'être des choses », puisque l'expression est imparfaite, donc toujours sujette à controverse.

Ou de la nécessité de lire Platon et Aristote.

jeje62 a écrit:
De plus, le monde n'étant que celui que nous percevons, et chaque perception étant unique, nous ne pouvons exprimer une même vérité, seulement nous mettre en accord sur une partie des vérités communément perçues. L'être des choses n'est donc pas accessible au même titre que la vérité.

Autrement dit, tant que je n'ai pas épluché ma banane, le "monde de la banane" se réduirait à la peau de banane ?

Aristippe de cyrène a écrit:
Figurez-vous une femme, si je vous dis : "regardez ces femmes belles", alors vous regarderez les femmes, en constante évolution. Mais si je vous dis : "regardez la beauté de ces femmes", alors vous regarderez la beauté, qui elle n'est pas en évolution, car c'est l'être qu'on touche là.

Essayons avec la banane, dont vous connaissez désormais le légendaire pouvoir de dévoilement de l'être en tant qu'être. "Regardez ces belles bananes !", dit l'un. "Regardez la beauté de ces bananes !", dit l'autre. Le premier dit-il ce qu'il dit parce qu'il aurait perçu le processus évolutif de la banane, une manifestation de l'altérité du même, de l'altérité dans le même ? Et le second dit-il ce qu'il dit parce qu'il y aurait perçu, lui, une manifestation de la mêmitude de l'autre de et dans la banane ?

Dernière édition par Euterpe le Lun 25 Juil 2022 - 16:49, édité 4 fois

descriptionQu'est-ce que l'être ?  - Page 3 EmptyRe: Qu'est-ce que l'être ?

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Euterpe a écrit:
Où avez-vous lu ou entendu que nous sommes d'accord pour dire que  l'être, en tant qu'être, n'est pas changeant ? Vous voulez allez trop  vite, sans avoir conscience que pour appréhender correctement la  question, il vous faudrait avoir étudié plus qu'un peu, et pour le  moins, le Parménide, le Sophiste, tout l'Organon d'Aristote et sa Métaphysique... Chez lui, l'être se distribue en plusieurs genres : les catégories. Vous ne pouvez expédier une telle question en deux phrases sans savoir  ce qu'Aristote appelle une catégorie, une substance, etc. ; sans  maîtriser à peu près correctement ce qu'on peut ou doit entendre par ousia, chez lui comme chez Platon ; et être à peu près familiarisé avec sa logique, inséparable de l'ontologie.

J'admets que je vais parfois vite en besogne, mais c'est vrai que pour la question de l'être, ça ne me semblait pas faux de dire que l'être n'est pas changeant... Et dans "l'exposé" de Silentio au début du sujet, une phrase me semblait aller en accord avec cette idée :
Silentio a écrit:
L'être, comme défini ici, requiert de considérer la raison des choses,  ce que Platon appelle les Idées, leurs traits (formes) fondamentaux et  irréductibles (Arendt emploie souvent l'explication selon laquelle  contempler les Idées, eidos, c'est percevoir en soi pour  l'artisan la forme de l'objet attendu : si j'imagine une table, je sais  qu'une table se définit et se construit, disons selon un modèle  standard, avec quatre pieds). D'une certaine manière, si le monde  sensible est (à sa manière), l'être est pourtant en dehors de ce monde.  Ce dernier en dépend, mais l'être est parfait, intemporel, coexistant au monde qui en provient.

Le terme "irréductible" me semble bien aller dans le sens de l'idée de quelque chose d'inflexible, qu'on ne peut ébranler, changer. Non ?

Si l'être est un modèle, alors il ne peut pas changer, si ?
Car si on est d'accord pour dire que chaque table qu'on voit fait référence à l'idée table, à l'être table, qui est un modèle, alors comment, en sachant que l'être change, que l'idée change, nous pouvons dire qu'une table est une table dans sa représentation sensible ?

Ça répond à votre question ci-dessous

J'entrevois une réponse, mais ne suis pas sûr de bien voir, pourriez-vous expliquer ?

Essayons avec la banane, dont vous connaissez désormais le légendaire pouvoir de dévoilement de l'être en tant qu'être.

De toute façon, les fruits ont toujours bien servi les exemples, entre votre banane et la pomme de Silentio.

descriptionQu'est-ce que l'être ?  - Page 3 EmptyRe: Qu'est-ce que l'être ?

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Vous n'apercevez pas quelque chose qu'implique le propos de Silentio (mais c'est aussi parce qu'il n'y insiste pas assez lui-même, et la fin de sa remarque ajoute à la confusion) : il faut distinguer Être et Idées chez Platon, quoique la distinction ne soit pas facile à faire (et surtout à maintenir clairement à l'esprit quand on a réussi à la faire), même quand on y est habitué. Alors il faut "tricher" un peu, trouver des astuces provisoires ou commodes pour y voir plus clair.

Si l'Idée et l'Être étaient exactement la même chose chez Platon, il n'y aurait pas de réalité sensible. Or la réalité sensible n'est pas du non-être. Ça a de l'être. Mais ça n'a d'être que sensible. C'est une question de hiérarchie. La réalité, c'est de l'être intelligible et un qui se manifeste et se décline sous la forme d'êtres sensibles et multiples. L'Idée ou l'être de la table est un invariant, sa Forme par excellence, celle à partir de laquelle toutes les formes, toutes les variantes possibles de la table sont réalisables ; la Forme à laquelle on peut apparenter toutes les formes. Mais s'il n'y avait pas de réalité ou de monde sensible, de quoi disposerions-nous pour accéder, pour remonter aux principes anhypothétiques et aux Idées (cf. la dialectique ascendante) ?

Pour le reste, si vous ne faites pas non plus de distinction entre l'être et la vérité, vous allez au devant de difficultés insurmontables.

Dernière édition par Euterpe le Dim 16 Oct 2011 - 12:47, édité 1 fois

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D'où les hypostases plotiniennes et chrétiennes.

descriptionQu'est-ce que l'être ?  - Page 3 EmptyRe: Qu'est-ce que l'être ?

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Je comprends un peu mieux, merci pour l'éclaircissement... Enfin je n'ai pas tout saisi, mais je pense que le reste viendra avec l'âge, avec les études et les expériences ;)
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