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Polybe, Livres I-II.

2 participants

descriptionPolybe, Livres I-II. - Page 2 EmptyRe: Polybe, Livres I-II.

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Kvothe a écrit:
Je n’avais jamais interprété Polybe comme un enseignement à destination de la formation d’hommes politiques. J’y voyais davantage une histoire, rationnelle, visant à expliquer aux Grecs les raisons de leurs échecs.

Je crois que les deux hypothèses sont bonnes et se rejoignent, et font de Polybe un éminent héritier des philosophes et penseurs politiques grecs. J'aurais tendance à formuler sa position de la manière suivante : si l'expansion romaine est un projet politique, et si sa réussite plaide en sa faveur, alors le destin de la Grèce doit se fondre dans celui de Rome - peut-être même Rome est-elle le futur de la Grèce, la réalisation (à l'aide de la Fortune et des qualités romaines) du vieux rêve panhellénique comme projet politique ? Tout ça n'est pas sans rappeler le débat entre Démosthène, Eschine et Isocrate autour de Philippe de Macédoine comme bras armé, ou pas, du panhellénisme. Or l'histoire n'a pas donné l'occasion aux Grecs de ranger les Romains dans la catégorie des barbares (alors que Démosthène ne se privait pas de qualifier Philippe et les Macédoniens de barbares), du reste, les Romains participèrent aux Jeux Olympiques de 146 av. J. - C. (couronnement de la 2e victoire de Rome sur la Macédoine, prise en charge romaine de la civilisation grecque, en raison de sa déshérence de fait ?).

descriptionPolybe, Livres I-II. - Page 2 EmptyRe: Polybe, Livres I-II.

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C’est une interprétation originale qui soulève une ribambelle de questions !
Euterpe a écrit:
(…) si l'expansion romaine est un projet politique

Vous posez la complexe question de l’impérialisme. Quand datez-vous son apparition ? 146 semble faire consensus. Cette expansion n'est-elle pas plutôt le fait du hasard et de la force des choses ? Le refus initial du legs de Pergame par Attale III en 133 pose la question de l’intentionnalité de cette conquête - obligeant Rome à intervenir aussi en Asie. Le discours de Flamininus (dont Polybe ne fait pas mention, étrangement) qui marque la tutelle romaine sur la Grèce, ferait dater l’impérialisme de 196, date à laquelle Rome devient l'arbitre des Balkans.
Tout ça n'est pas sans rappeler le débat entre Démosthène, Eschine et Isocrate autour de Philippe de Macédoine comme bras armé, ou pas, du panhellénisme

C'est sur ce point que se fonde la propagande des derniers Antigonides, Persée notamment.
Or l'histoire n'a pas donné l'occasion aux Grecs de ranger les Romains dans la catégorie des barbares

Effectivement. Ceci posé, malgré la défaite, jamais les Grecs n’ont accepté que le modèle romain leur soit supérieur. J'ai en tête le malentendu sur la notion de paix - je tâcherai de retrouver la mention précise - qui entend l'autonomie pour les Grecs et une soumission pour Rome.
(couronnement de la 2e victoire de Rome sur la Macédoine, prise en charge romaine de la civilisation grecque, en raison de sa déshérence de fait ?).

N’est-ce pas plutôt le couronnement de la troisième guerre de Macédoine (172-168) ? Qui aboutit à un partage en districts de la Macédoine puis à sa provincialisation en 148.
Sur la déshérence - terme oh combien judicieux ! - Rome aura un mal fou à se positionner. Faut-il poursuivre en suivant l'exemple grec ? Ou faut-il accepter d'imposer un nouveau style et s’aliéner des peuples non romains - revenant ainsi sur la question de l’impérialisme.

Se pose aussi la question – dont j’ai pu discuter brièvement avec Phylos – de la place de la Macédoine dans la culture grecque.
Miltiade Hatzopoulos dans son dernier ouvrage tend à renforcer l'idée d'une Macédoine fortement imprégnée de culture grecque. Il se fonde sur de récentes découvertes archéologiques qui tendent à démontrer la présence de cités bien plus au nord de ce que nous imaginions - entendons la presqu’île Chalcidique qui fut une zone de colonisation grecque avant de tomber sous le joug macédonien. Pour ma part je serai plus nuancé, la Macédoine dispose d'une identité culturelle qui lui est propre, notamment l'attachement à la royauté qui sera une plaie pour les Romains.

PS : Si le traitement par Rome de sa victoire sur la Macédoine vous intéresse, je posterai un extrait de devoir sur cette question précise.

Dernière édition par Euterpe le Dim 23 Fév 2014 - 19:29, édité 5 fois (Raison : mise en page)

descriptionPolybe, Livres I-II. - Page 2 EmptyRe: Polybe, Livres I-II.

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Kvothe a écrit:
Vous posez la complexe question de l’impérialisme. Quand datez-vous son apparition ? 146 semble faire consensus.

Compte tenu de mes lectures, j'aurais tendance à faire débuter l'impérialisme disons entre 215 (alliance de Philippe V avec Hannibal), 211 (proconsulat de Scipion en Espagne), et 204 av. J. - C. (Consulat de Scipion, débarquement en Afrique). La présence romaine en Afrique ne contribue-t-elle pas à la décision d'Évergète II, en 155, de léguer à l'État romain la Cyrénaïque, s'il n'a pas de descendance ? Ainsi, j'y vois comme vous le fait du hasard et de la force des choses. Si Philippe V ne s'était pas rendu en Illyrie, qui sait ?...

(couronnement de la 2e victoire de Rome sur la Macédoine, prise en charge romaine de la civilisation grecque, en raison de sa déshérence de fait ?).

N’est-ce pas plutôt le couronnement de la troisième guerre de Macédoine (172-168) ?

Oui, vous avez raison.

Sur la déshérence - terme oh combien judicieux ! - Rome aura un mal fou à se positionner. Faut-il poursuivre en suivant l'exemple grec ? Ou faut-il accepter d'imposer un nouveau style et s’aliéner des peuples non romains - revenant ainsi sur la question de l’impérialisme.

C'est Auguste qui tranchera, en un sens. Avant que d'autres empereurs ne cèdent à nouveau à la tentation du despotisme version hellénistique, Antoine en fut l'exemple le plus abouti, surtout à partir de sa victoire à Philippes. François Chamoux en dit des choses fort intéressantes dans la biographie qu'il lui a consacrée :
Le fondement légal de son pouvoir était naturellement la qualité de triumvir, puisque cette magistrature collégiale était désormais proclamée et reconnue. Mais aux yeux des Grecs, formés depuis bientôt trois siècles aux usages de la monarchie, il n'est pas douteux que le prestige d'Antoine était la conséquence directe de sa victoire à Philippes et se trouvait lié à l'appareil militaire dont il était entouré : de même que les souverains des dynasties grecques apparaissaient comme des favoris de la victoire et étaient révérés comme tels, de même le triumvir tirait en fait sa légitimité des forces armées dont il disposait et de l'éclatant succès qu'il venait de remporter. On lui obéissait sans discussion, comme à un monarque.

Chapitre 6 : Les tentations de l'Orient (42-39)

Dans le chapitre VIII, Le grand projet monarchique (36-32), Chamoux développe une thèse convaincante : le sort de Rome (et du monde) dépendait de l'issue de l'affrontement entre Auguste et Antoine, entre deux types d'exercice du pouvoir. Si Antoine l'avait emporté, c'eût été un nouveau bail pour la civilisation hellénistique, pour le dire de façon très sommaire. Si tel avait été le cas, la "thèse" de Polybe fût tombée à l'eau.

PS : Si le traitement par Rome de sa victoire sur la Macédoine vous intéresse, je posterai un extrait de devoir sur cette question précise.

Oui, ça m'intéresse.

Avez-vous des extraits, des résumés (ou d'autres choses) du livre de Ferrary, Philhellénisme et impérialisme. Aspects idéologiques de la conquête romaine du monde hellénistique ? Je ne l'ai jamais lu.

descriptionPolybe, Livres I-II. - Page 2 EmptyRe: Polybe, Livres I-II.

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Euterpe a écrit:
Compte tenu de mes lectures, j'aurais tendance à faire débuter l'impérialisme disons entre 215 (alliance de Philippe V avec Hannibal), 211 (proconsulat de Scipion en Espagne), et 204 av. J. - C. (Consulat de Scipion, débarquement en Afrique). La présence romaine en Afrique ne contribue-t-elle pas à la décision d'Évergète II, en 155, de léguer à l'État romain la Cyrénaïque, s'il n'a pas de descendance ? Ainsi, j'y vois comme vous le fait du hasard et de la force des choses. Si Philippe V ne s'était pas rendu en Illyrie, qui sait ?...

Si je suis votre raisonnement, pourquoi ne pas débuter directement avec la première guerre extérieure ? La défense de Messine, alors sombre repère de mercenaires, peut aisément s’entendre comme un prétexte pour étendre l’influence romaine sur le grenier à blé sicilien.
Sur Evergète II et Philippe V, je vous rejoins.
C'est Auguste qui tranchera, en un sens. Avant que d'autres empereurs ne cèdent à nouveau à la tentation du despotisme version hellénistique, Antoine en fut l'exemple le plus abouti, surtout à partir de sa victoire à Philippes

Octave-Auguste est d’une finesse politique rare. Un véritable prince, comme l’entend Machiavel.
Le fondement légal de son pouvoir était naturellement la qualité de triumvir, puisque cette magistrature collégiale était désormais proclamée et reconnue. Mais aux yeux des Grecs, formés depuis bientôt trois siècles aux usages de la monarchie, il n'est pas douteux que le prestige d'Antoine était la conséquence directe de sa victoire à Philippes et se trouvait lié à l'appareil militaire dont il était entouré : de même que les souverains des dynasties grecques apparaissaient comme des favoris de la victoire et étaient révérés comme tels, de même le triumvir tirait en fait sa légitimité des forces armées dont il disposait et de l'éclatant succès qu'il venait de remporter. On lui obéissait sans discussion, comme à un monarque.

Je ne peux qu’être d’accord. Le roi hellénistique ne l’est que parce qu’il gagne. La défaite d’Antoine durant la campagne parthe lui coûte cher.
Dans le chapitre VIII, Le grand projet monarchique (36-32), Chamoux développe une thèse convaincante : le sort de Rome (et du monde) dépendait de l'issue de l'affrontement entre Auguste et Antoine, entre deux types d'exercice du pouvoir. Si Antoine l'avait emporté, c'eût été un nouveau bail pour la civilisation hellénistique, pour le dire de façon très sommaire. Si tel avait été le cas, la "thèse" de Polybe fût tombée à l'eau.

Indéniablement.
PS : Si le traitement par Rome de sa victoire sur la Macédoine vous intéresse, je posterai un extrait de devoir sur cette question précise.

Oui, ça m'intéresse.

J’ouvre un sujet dédié à cette question, en y apportant quelques précisions.
Avez-vous des extraits, des résumés (ou d'autres choses) du livre de Ferrary, Philhellénisme et impérialisme. Aspects idéologiques de la conquête romaine du monde hellénistique ? Je ne l'ai jamais lu.[/font]

Ferrary – qui hélas ne prend plus d’élèves en Master – est d’une érudition qui fait pâlir d’envie. Je vous conseille – si vous ne l’avez pas déjà lu – Rome et la conquête du monde méditerranéen (tome 2, Genèse d’un empire) J-L. Ferrary écrit plusieurs chapitres, notamment sur la conquête de l’Orient.

Un compte rendu, téléchargeable en pdf de Jean Andreau
Un second compte rendu, aussi disponible en pdf par Pierre Cabanes
Et un troisième, que je n'ai pas lu de Pierre Salmon
Sinon, vous devriez pouvoir l’avoir par le biais de prêt entre bibliothèques universitaires. Il est disponible sur Aix-Marseille. C’est un service payant, la somme reste correcte, mais très pratique.

Sinon, je peux vous envoyer des extraits que je scannerai, si toutefois vous avez une partie qui vous intéresse particulièrement.

Ceci peut vous intéresser Les testaments royaux hellénistiques et l'impérialisme romain : deux cultures politiques dans la marche de l'histoire

Dernière édition par Eunomia le Dim 15 Juin 2014 - 0:39, édité 1 fois

descriptionPolybe, Livres I-II. - Page 2 EmptyRe: Polybe, Livres I-II.

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Kvothe a écrit:
Si je suis votre raisonnement, pourquoi ne pas débuter directement avec la première guerre extérieure ? La défense de Messine, alors sombre repère de mercenaires, peut aisément s’entendre comme un prétexte pour étendre l’influence romaine sur le grenier à blé sicilien.

Disons que je vois la Sicile telle que les Romains la considèrent alors comme une question logistique (affaire strictement militaire), qui apporte une circonstance de plus dans l'hellénisation de la culture romaine, laquelle s'accentue encore plus. Hypothèse dont je ne sais pas si elle est historiquement acceptée ou acceptable. Ça supposerait que je me replonge assidument dans ce genre de lectures.

Kvothe a écrit:
J’ouvre un sujet dédié à cette question, en y apportant quelques précisions.

Bonne idée, les sujets d'histoire sont essentiels à nos amis philosophes.

Kvothe a écrit:
Un compte rendu, téléchargeable en pdf de Jean Andreau
Un second compte rendu, aussi disponible en pdf par Pierre Cabanes
Et un troisième, que je n'ai pas lu de Pierre Salmon
Sinon, vous devriez pouvoir l’avoir par le biais de prêt entre bibliothèques universitaires. Il est disponible sur Aix-Marseille. C’est un service payant, la somme reste correcte, mais très pratique.

Sinon, je peux vous envoyer des extraits que je scannerai, si toutefois vous avez une partie qui vous intéresse particulièrement.

Ceci peut vous intéresser Les testaments royaux hellénistiques et l'impérialisme romain : deux cultures politiques dans la marche de l'histoire

Merci pour ces documents. J'ai modifié les liens que vous aviez indiqués, certains étant inaccessibles. Ainsi, j'ai donné un lien vers un fichier PDF pour l'article de Karin Mackowiak, que j'apprécie tout particulièrement. On le trouve également dans un recueil d'articles passionnants : http://books.google.fr/books?id=4Mi8XA3TVAgC&printsec=frontcover&hl=fr#v=onepage&q&f=false

J'ajoute les références suivantes (dont certaines ont peut-être un peu vieilli, pour un étudiant en histoire comme vous) :
De Roussel, Essai sur l'histoire de la Sicile de 276 à 241 : http://books.google.fr/books?id=UbJmXFPeHJ8C&printsec=frontcover&hl=fr#v=onepage&q&f=false
Collectif, Transferts culturels et politique dans le monde hellénistique : http://books.google.fr/books?id=WDP3sSfiyvkC&printsec=frontcover&hl=fr#v=onepage&q&f=false
Collectif, Citoyenneté et participation à la basse époque hellénistique : http://books.google.fr/books?id=md2KRkaeeo8C&printsec=frontcover&hl=fr#v=onepage&q&f=false
Collectif, Le monde hellénistique : http://books.google.fr/books?id=Be69T8OEoJwC&printsec=frontcover&hl=fr#v=onepage&q&f=false

Dernière édition par Euterpe le Mar 11 Mar 2014 - 12:01, édité 2 fois
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