La formation psychanalytique

La psychanalyse aujourd'hui c'est très peu Freud, en France c'est encore et surtout Lacan.

La question que vous posez qui est de savoir si on peut faire une psychanalyse sans psychanalyste est en réalité antithétique, parce que la grande supercherie de la 'profession' c'est tout de même la théorisation de l'inconscient. C'est-à-dire cet espèce de spectre qui nous habiterait et qui est par définition ce qui toujours nous échappe.

De là, un système s'apparentant aux sectes se met en place puisque le psychanalyste seul ne peut permettre à son analysant de faire émerger son inconscient, car ce premier est sujet au phénomène de 'contre-transfert', il doit alors à son tour se faire analyser pour en neutraliser l'effet, et l'analyste de ce dernier lui même, etc., etc.

La question de l'identité individuelle de l'analysant est intéressante, en effet aujourd'hui les milieux psychanalytiques traditionnels français sont confrontés aux courants cognitiviste/behaviouriste américains qui grignotent peu à peu des parts de marché. Une des critiques, que je trouve pour le coup juste dans certaines limites, que ces premiers aiment faire aux nouveaux venus, c'est d'être par trop normatifs. En effet, pour les analystes Lacaniens, l'enjeu consiste à faire émerger la parole du sujet (l'inconscient pour les Lacaniens est structuré par la parole), et donc le rôle de l'analyste n'est surtout pas d'imposer cette parole de manière prescriptive.

Cela peut paraître séduisant sur papier, mais il faut tout de même bien voir qu'en réalité cela réduit le rôle de l'analyste à pas grand chose. En gros, une oreille bienveillante qui est censée faire travailler l'analysant sur les 'points' où il y a volonté contrariée, refoulée, etc. Ce que, je pense, plus ou moins tout le monde fait dans la vie naturellement, pourvu qu'on ait un soupçon d'honnêteté envers soi-même.

L'ironie de la chose, c'est que les pervers et les malhonnêtes chroniques n'ont absolument pas de problème avec leur propres contradictions. Ce sont donc toujours les personnes déjà tournées vers l'introspection, c'est-à-dire les personnes qui sont promptes à trouver en elles-mêmes l'origine du mal, qui se retrouvent sur le divan, où il leur est gré de rencontrer l'inconscient.

Ce n'est pas inintéressant de lire Freud, Jung ou Lacan (pour le dernier ce sont des transcriptions de colloques puisqu'il avait toute une théorie sur la parole), parce que je crois que les phénomènes d'opacité à soi-même (à ses propres désirs, motivations) ont une réalité, mais je ne suis pas sûre que la psychanalyse telle qu'elle est théorisée soit une méthode thérapeutiquement très efficace et qu'il n'y ait pas là dedans plus de blablas que nécessaire.

Sabre a écrit:

la grande supercherie de la 'profession' c'est tout de même la théorisation de l'inconscient. C'est-à-dire cet espèce de spectre qui nous habiterait et qui est par définition ce qui toujours nous échappe.

La supercherie n'est pas dans cette "théorisation". La "théorie psychanalytique", c'est d'abord et avant tout un travail d'induction. On part de l'expérience, de l'observation. Cela même explique l'abondance et le talent théoriques de certains (mais aussi la logorrhée d'autres, qui n'ont pas les moyens de la supercherie, mais simplement de leur incompétence - et si on trouvait moins de personnes promptes à consulter un psychanalyste pour tout et n'importe quoi ou comme on allait se confesser, il y aurait un peu moins de charlatans dans le domaine).

Sabre a écrit:

De là, un système s'apparentant aux sectes se met en place puisque le psychanalyste seul ne peut permettre à son analysant de faire émerger son inconscient, car ce premier est sujet au phénomène de 'contre-transfert', il doit alors à son tour se faire analyser pour en neutraliser l'effet, et l'analyste de ce dernier lui même, etc., etc.

Dans ce cas je vous invite à relire un peu mieux Jung que vous ne semblez l'avoir fait. Et à lire très attentivement Castoriadis.

Sabre a écrit:

Cela peut paraître séduisant sur papier, mais il faut tout de même bien voir qu'en réalité cela réduit le rôle de l'analyste à pas grand chose. En gros, une oreille bienveillante qui est censée faire travailler l'analysant sur les 'points' où il y a volonté contrariée, refoulée, etc. Ce que, je pense, plus ou moins tout le monde fait dans la vie naturellement, pourvu qu'on ait un soupçon d'honnêteté envers soi-même.

Même l'honnêteté intellectuelle et affective ne suffit pas. Il faut être "habité", il faut donc nécessairement une dissociation pour être dans les conditions d'un dialogue avec un autre (l'autre que soi, l'altérité). Le psychanalyste peut être cet autre, notamment à cause du problème du transfert, et ainsi se faire l'occasion de l'émergence de l'inconscient et du subconscient.

Sabre a écrit:

L'ironie de la chose, c'est que les pervers et les malhonnêtes chroniques n'ont absolument pas de problème avec leur propres contradictions. Ce sont donc toujours les personnes déjà tournées vers l'introspection, c'est-à-dire les personnes qui sont promptes à trouver en elles-mêmes l'origine du mal, qui se retrouvent sur le divan, où il leur est gré de rencontrer l'inconscient.

D'où la légitimité de la question initiale de Silentio. On ne va pas chez un psychanalyste pour se faire soigner. Ceux qui le prétendent, professionnels comme profanes, sont aveugles ou malhonnêtes. On ne consulte que parce que la question de savoir ce que l'on fait de sa santé nous anime.

Dernière édition par Euterpe le Mar 4 Sep 2012 - 0:18, édité 2 fois

Euterpe a écrit:

La supercherie n'est pas dans cette "théorisation". La "théorie psychanalytique", c'est d'abord et avant tout un travail d'induction. On part de l'expérience, de l'observation. Cela même explique l'abondance et le talent théoriques de certains (mais aussi la logorrhée d'autres, qui n'ont pas les moyens de la supercherie, mais simplement de leur incompétence - et si on trouvait moins de personnes promptes à consulter un psychanalyste pour tout et nimporte quoi ou comme on allait se confesser, il y aurait un peu moins de charlatans dans le domaine).

Je pense que ma définition est plus juste. Le 'travail d'induction' comme vous l'appelez n'est pas propre à la psychanalyse. Or l'inconscient c'est l'invention et le postulat essentiel de Freud et de ses disciples.

Dans ce cas je vous invite à relire un peu mieux Jung que vous ne semblez l'avoir fait. Et à lire très attentivement Castoriadis.

Ici je ne vois pas la pertinence de votre remarque. Je fais le constat que l'exigence d'être analysé quand on est analyste s'apparente à une pratique sectaire. Il est d’ailleurs assez étonnant d'entendre un analyste revendiquer le fait d'être analysé soi-même comme la grande conquête de la psychanalyse des années 70-80.

Mais je constate aussi que votre approche de la psychanalyse est plus philosophique que psychiatrique (Jung est d'ailleurs à la limite du mystique). La mienne s'est faite par l'autre pan. Je trouve que la position de Castoriadis est plutôt saine, mais force est de constater qu'il n'est pas considéré comme un maître dans le milieu de la psychanalyse clinique, où la plus grande vulnérabilité se trouve.

Même l'honnêteté intellectuelle et affective ne suffit pas. Il faut être "habité", il faut donc nécessairement une dissociation pour être dans les conditions d'un dialogue avec un autre (l'autre que soi, l'altérité). Le psychanalyste peut être cet autre, notamment à cause du problème du transfert, et ainsi se faire l'occasion de l'émergence de l'inconscient et du subconscient.

Vous trahissez votre Jung, Lacan ne parle presque jamais du subconscient. C'est une question intéressante que de savoir si on peut s'auto-analyser, c'est d'ailleurs une problématique non résolue au sein des disciples. Est-ce que Freud s'est lui même auto-analysé ? Personnellement je pose le problème ainsi : l'inconscient c'est le symptôme de la névrose, la névrose c'est ce qui cherche à annihiler l'autre mais qui se trouve coincé, et le contre-transfert c'est justement la rencontre avec l'autre. Donc quand vous parlez du psychanalyste en tant que figure de l'altérité ça me fait doucement rire.

D'où la légitimité de la question initiale de Silentio. On ne va pas chez un psychanalyste pour se faire soigner. Ceux qui le prétendent, professionnels comme profanes, sont aveugles ou malhonnêtes. On ne consulte que parce que la question de savoir ce que l'on fait de santé nous anime.

Je vous donne raison sur ce point, mais beaucoup parlent encore de cure psychanalytique, ou confondent les termes mêmes de psychiatre, psychologue, psychothérapeute, psychanalyste ; et certains entretiennent joyeusement le mélange des genres.

Sabre a écrit:

Je pense que ma définition est plus juste. Le 'travail d'induction' comme vous l'appelez n'est pas propre à la psychanalyse. Or l'inconscient c'est l'invention et le postulat essentiel de Freud et de ses disciples.

Vous n'avez rien défini, c'est pourquoi j'ai corrigé votre remarque fantaisiste. Vous parlez de "théorie psychanalytique" sans même faire allusion à l'objet qu'elle désigne, et vous voudriez que ça passe comme une lettre à la poste ? Et sans vergogne, vous ajoutez une couche de fantaisie en parlant d'une invention. Freud n'invente rien : il découvre. Il découvre et il parvient à nommer, après des années de tatônnements dans l'observation et la pratique, quelque chose que beaucoup subodoraient ou avaient au bout de la langue sans pouvoir le nommer et le conceptualiser. C'est seulement parce que Freud procède en praticien qu'il invente la psychanalyse. Révisez votre histoire.

Sabre a écrit:

Dans ce cas je vous invite à relire un peu mieux Jung que vous ne semblez l'avoir fait. Et à lire très attentivement Castoriadis.

Ici je ne vois pas la pertinence de votre remarque. Je fait le constat que l'exigence d'être analysé quand on est analyste s'apparente à une pratique sectaire. Il est d’ailleurs assez étonnant d'entendre un analyste revendiquer le fait d'être analysé soi-même comme la grande conquête de la psychanalyse des années 70-80.

Je réponds à votre remarque inconsidérée sur le transfert. Soyez un peu plus attentive. Pour le reste, sachez qu'ici on n'autorise personne à prétendre qu'il ou elle a "constaté", la bave aux lèvres, ce qu'il ou elle affirme tenir pour vrai. Or votre remarque ne plaide pas en votre faveur, dans la mesure où l'on n'a pas attendu les années 70-80 pour instituer l'analyse systématique d'un futur analysant ; dans la mesure en outre où rien ne vous autorise à accuser de sectarisme une pratique dont un peu plus de bon sens vous permettrait de comprendre qu'elle consiste aussi à instituer un moyen acceptable de juger apte tel ou tel prétendant. Quand on prétend analyser une personne, la moindre des politesses, et surtout la moindre des probités épistémologiques voudrait qu'on sût ce que c'est que d'être analysé. Ou bien pensez-vous qu'il faille autoriser la correction des copies de philo au bac par des cordonniers choisis au hasard, dites-nous ?

Sabre a écrit:

Mais je constate aussi que votre approche de la psychanalyse est plus philosophique que psychiatrique (Jung est d'ailleurs à la limite du mystique). La mienne s'est faite par l'autre pan. Je trouve que la position de Castoriadis est plutôt saine, mais force est de constater qu'il n'est pas considéré comme un maître dans le milieu de la psychanalyse clinique, où la plus grande vulnérabilité se trouve.

Je constate que vous constatez beaucoup. Mon approche, ici, autrement dit sur le point qui nous occupe, est en effet philosophique. Jung était très réceptif à la mystique, ça ne fait pas de lui un mystique. Il avait l'esprit plus large que celui de Freud. Quant à la psychiatrie, voyez du côté de Jaspers, dont la réputation n'est plus à faire. Les frontières ne sont pas si nettes qu'on le prétend le plus souvent.

Sabre a écrit:

Vous trahissez votre Jung, Lacan ne parle presque jamais du subconscient. C'est une question intéressante que de savoir si on peut s'auto-analyser, c'est d'ailleurs une problématique non résolue au sein des disciples. Est-ce que Freud s'est lui même auto-analysé ? Personnellement je pose le problème ainsi : l'inconscient c'est le symptôme de la névrose, la névrose c'est ce qui cherche à annihiler l'autre, et le contre-transfert c'est justement la rencontre avec l'autre. Donc quand vous parlez du psychanalyste en tant que figure de l'altérité ça me fait doucement rire.

Sans blague, vous parlez de psychanalyse comme on oblitère un ticket de métro. Lacan le praticien était à l'opposé de sa logorrhée théoricienne, et les critiques de Castoriadis, outre qu'elles sont cinglantes, sont plus que pertinentes. Que la question de l'auto-analyse vous semble intéressante, voilà un critère dirimant. L'auto-analyse, en soi, est une contradiction. Pas étonnant que ce soit du côté des disciples qu'on se pose la question. Vous ne pouvez être analysant et analysé, sans quoi la question est résolue avant même d'être posée.

Je ne peux évidemment pas laisser passer votre affirmation qui implique de considérer que l'inconscient serait un symptôme. Jusqu'à preuve du contraire, la banane n'est pas la faim. Enfin, au lieu de rire doucement, vous devriez rire aux éclats : encore une fois, lisez les textes de Jung (d'abord), et puis quand vous l'aurez lu, visez les textes consacrés au contre-transfert. Puis lisez d'autres psychanalystes, comme Kohut. Non seulement le contre-transfert est à l'initiative du psychanalyste, mais c'est même d'autant plus un impératif qu'il faut que ce soit le cas pour permettre à l'analysé de se défaire par lui-même de son psychanalyste, autrement dit de le saisir comme un autre, ce qui annonce la fin de son analyse (voyez par exemple ceux qui ont écrit sur la question de l'empathie).

Pour finir, lisez vite, très vite, l'éditorial et la charte du forum, parce que ça commence mal.

Euterpe a écrit:

Vous n'avez rien défini, c'est pourquoi j'ai corrigé votre remarque fantaisiste. Vous parlez de "théorie psychanalytique" sans même faire allusion à l'objet qu'elle désigne, et vous voudriez que ça passe comme une lettre à la poste ? Et sans vergogne, vous ajoutez une couche de fantaisie en parlant d'une invention. Freud n'invente rien : il découvre. Il découvre et il parvient à nommer, après des années de tatônnements dans l'observation et la pratique, quelque chose que beaucoup subodoraient ou avaient au bout de la langue sans pouvoir le nommer et le conceptualiser. C'est seulement parce que Freud procède en praticien qu'il invente la psychanalyse. Révisez votre histoire.

Le problème de la psychanalyse c'est bien que ses concepts résistent à l'investigation scientifique. D'ailleurs Lacan se gardait bien de s'en réclamer. S'il est mordant d'user du mot "invention", il faut alors être un brin fantasque pour utiliser le mot "découverte".

Je réponds à votre remarque inconsidérée sur le transfert. Soyez un peu plus attentive. Pour le reste, sachez qu'ici on n'autorise personne à prétendre qu'il ou elle a "constaté", la bave aux lèvres, ce qu'il ou elle affirme tenir pour vrai. Or votre remarque ne plaide pas en votre faveur, dans la mesure où l'on n'a pas attendu les années 70-80 pour instituer l'analyse systématique d'un futur analysant ; dans la mesure en outre où rien ne vous autorise à accuser de sectarisme une pratique dont un peu plus de bon sens vous permettrait de comprendre qu'elle consiste aussi à instituer un moyen acceptable de juger apte tel ou tel prétendant. Quand on prétend analyser une personne, la moindre des politesses, et surtout la moindre des probités épistémologiques voudrait qu'on sût ce que c'est que d'être analysé. Ou bien pensez-vous qu'il faille autoriser la correction des copies de philo au bac par des cordonniers choisis au hasard, dites-nous ?

D'abord j'espère que vous n'êtes pas en train de suggérer qu'il faut demander aux psychanalystes de corriger les copies du bac. Ensuite, je ne constate pas la bave au lèvre, je rapporte le fait que les psychanalystes de la génération en question disent avoir pour avantage sur leurs pères d'être analysés. Si vous avez des informations contradictoires, veuillez donc m'éclairer. En dernier lieu, nous sommes fâchés au rayon dictionnaires. Secte, ensemble de personnes professant une même doctrine. Ajoutez à cela que l'adoubement se fait hors de tout cadre institutionnel.

Je constate que vous constatez beaucoup. Mon approche, ici, autrement dit sur le point qui nous occupe, est en effet philosophique. Jung était très réceptif à la mystique, ça ne fait pas de lui un mystique. Il avait l'esprit plus large que celui de Freud. Quant à la psychiatrie, voyez du côté de Jaspers, dont la réputation n'est plus à faire. Les frontières ne sont pas si nettes qu'on le prétend le plus souvent.

Merci de constater que je constate bien. Jaspers, encore un philosophe. Et le flou des frontières c'est bien ce qu'on peut reprocher. Mais bon, il est vrai que de manière générale les neurosciences sont à leurs balbutiements.

Sans blague, vous parlez de psychanalyse comme on oblitère un ticket de métro. Lacan le praticien était à l'opposé de sa logorrhée théoricienne, et les critiques de Castoriadis, outre qu'elles sont cinglantes, sont plus que pertinentes. Que la question de l'auto-analyse vous semble intéressante, voilà un critère dirimant. L'auto-analyse, en soi, est une contradiction. Pas étonnant que ce soit du côté des disciples qu'on se pose la question. Vous ne pouvez être analysant et analysé, sans quoi la question est résolue avant même d'être posée.

Votre contre-transfert vous empêche de saisir l'ironie. Que pensez-vous, est-ce que Freud s'est auto-analysé ? ;)

Je ne peux évidemment pas laisser passer votre affirmation qui implique de considérer que l'inconscient serait un symptôme. Jusqu'à preuve du contraire, la banane n'est pas la faim. Enfin, au lieu de rire doucement, vous devriez rire aux éclats : encore une fois, lisez les textes de Jung (d'abord), et puis quand vous l'aurez lu, visez les textes consacrés au contre-transfert. Puis lisez d'autres psychanalystes, comme Kohut. Non seulement le contre-transfert est à l'initiative du psychanalyste, mais c'est même d'autant plus un impératif qu'il faut que ce soit le cas pour permettre à l'analysé de se défaire par lui-même de son psychanalyste, autrement dit de le saisir comme un autre, ce qui annonce la fin de son analyse (voyez par exemple ceux qui ont écrit sur la question de l'empathie).

D'abord l'analogie est fausse. D'après la psychanalyse, si la faim c'est la névrose, alors l'inconscient c'est le mécanisme empêtré qui provoque la faim, et la banane, l'analyse réussie. Ensuite, on peut tout de même se demander pourquoi les psychoses telles que la schizophrénie sont typiquement résistantes à la psychanalyse. Est-ce que c'est au niveau du langage que les schizophrènes sont déficients (pourtant souvent ils parlent) ? Et l'autisme ?