Se venger et punir.

Sabre a écrit:

D'abord je ne parle pas de société sans penchant pour la vengeance, mais d'individus.

Rassurez-moi, Sabre, ce n'est pas un gratin de bacilles, ce qu'on lit ci-dessous ?

Sabre a écrit:

on peut imaginer un société composée d'individus dénués de tout penchant pour la vengeance

Ou bien faut-il que je vous dispense quelques cours particuliers sur les rudiments de la logique conceptuelle ? N'oubliez pas notre petit entretien. Restez à votre place et n'intervenez qu'à la mesure de vos moyens, que je vous suggère de consolider.

Sabre a écrit:

Ce que je critique ici c'est l'idée que la nécessité de la punition publique trouve sa genèse dans le désir de vengeance de l'homme comme le suggère la belle dame.

Mais, outre qu'il n'est pas question de considérer que le désir de vengeance épuise toute explication possible de la punition publique, il se trouve que le lien entre les deux est bel et bien établi. Je vous ai donné des références aux vertus apéritives.

Sabre a écrit:

Je ne pense pas que j'expédie trop vite la question de la vengeance privée, je pense simplement que dans l'exposé de la vidéo le lien entre celle-ci et la punition publique prend trop de place.

Sabre a écrit:

Oui, j'ai totalement évacué la question morale posée par la professeur, a savoir si infliger la souffrance pour venger la souffrance dans le cadre de la justice est légitime. Premièrement parce-que comme je viens de le dire, je pense que la question est mal posée.

Vous ne pensez pas, non, vous opinez, et c'est un motif suffisant pour vous bannir. Poser des questions, ça s'apprend. Vous avez déjà fait la preuve que vous ne savez pas de quoi il retourne, et que vous jouez à un jeu dont vous ne savez pas ce qui se joue en le jouant. Je ne vous accorderai pas d'autre occasion de contrevenir, non seulement à la charte, mais aux conditions hors desquelles il n'est pas possible de jouer à l'apprenti philosophe.

Sabre a écrit:

Secondement, oui parce que le sujet est vaste.

Dans ce cas, rabattez vos prétentions, et ne prétendez pas pouvoir observer Rome depuis Qeqertarsuaq.

Janus a écrit:

Le criminel s’en prend d'ailleurs toujours à un plus faible que lui, par sadisme, par cupidité, mais toujours à un plus faible.

Toujours, non. Par contre, s'en prendre à un plus faible que soi renforce le sentiment d'injustice chez les gens, et le statut de victime chez le plus faible. Or, on peut se poser la question de savoir si la victime a intérêt à continuer à se sentir plus faible devant le coupable, ou s'il ne vaut pas mieux qu'on lui donne la possibilité de relever la tête. C'est pourquoi je n'ai jamais suivi cette ligne idéologique de la droite, consistant à ne s'occuper que des victimes, comme si un procès ne se faisait pas avec deux parties, mais une seule, le coupable étant déjà jugé, ce qui notez bien, n'a rien à voir avec le laxisme, et qui est une tentative pour dévoyer toute réflexion sur la justice, pour des raisons vaguement idéologiques.

Mais si on conteste le fondement de la moralité (pour faire court), tout cet édifice s’écroule et le progrès accompli depuis des siècles par la Justice (au regard de la liberté) est réduit à néant.
C’est à ce néant que conduit le fait de discréditer la Justice en la réduisant, par le discours, à une simple "étatisation de la vengeance".

Je ne fais que décrire un processus au lieu de l'idéaliser, processus qui s'avère pas très propre, j'en conviens, mais c'est l'homme qui n'est pas toujours très beau, pas celui qui recherche la vérité. Nietzsche nous dit qu'il a dû bien des fois se boucher le nez. Peu m'importe si la justice parvient à réinsérer un individu, je vous répondrai que ce n'est pas son rôle.

Trouver des excuses au criminel, analyser les circonstances qui l'ont conduit à se "mal" conduire, c’est bien, c’est juste, cela fait partie du "devoir" qu’a su s’attribuer la société civilisée

La justice n'a pas à trouver des excuses au criminel (et des torts à la victime, pour être équilibrée ), elle est là pour châtier un coupable, c'est tout. C'est au législateur à décider quelle importance il entend donner à son système répressif. Il peut très bien décider de supprimer la perpétuité, comme au Portugal. Il peut créer des peines plancher et punir plus sévèrement la récidive. Si nous ne sommes pas d'accord, nous le dirons en votant contre le gouvernement qui a voté de telles lois, comme nous l'avons fait dernièrement. Quant à la réinsertion, il existe des services sociaux.

A moins d'en vouloir tellement à la Société (civilisée) pour nous avoir "conditionnés" à "aimer autrui à tout prix"... comme dirait Freud... et d'adopter soi-même ainsi une attitude de vengeance...

"Conditionner à aimer autrui ?" Non, éduquer pour pouvoir mieux (et pas plus) punir, de façon plus civilisée. Que dit la justice, cette justice humaniste que vous semblez apprécier, devant un criminel qui a eu une éducation difficile ? Non pas qu'il a été déterminé à mal agir, ça c'est le rôle de l'avocat qui cherche à attendrir les jurés ou les juges, mais qu'il n'a pas les outils moraux pour répondre complètement de ses actes. Le fou ne peut pas être jugé, non pas parce qu'il a commis un crime sans disposer de sa raison, mais parce qu'il ne peut pas répondre devant un tribunal.

Liber a écrit:

Chalan a écrit:

Il me semble que vous réduisez sa fonction de manière dommageable - pour elle-même et pour le principe homonyme - lorsque vous la résumez à une confiscation de la vengeance privée.

C'est pourtant ce qu'elle est, et ce que symbolise la balance. L'égalité des plateaux de la balance est celle de la quantité de souffrance délivrée que le juge équilibre entre victime et coupable. C'est effectivement la loi du talion, mais dans des proportions plus réduites que la simple découpe d'un morceau du corps, comme c'était le cas autrefois, parce que nous sommes moins barbares. On substitue à un bras ou une jambe une amende ou des excuses. La torture existe toujours dans nos démocraties, mais elle est morale, ça s'appelle le remords. Le juge exige que le coupable ait du remords, qu'il l'affiche devant la victime. En plus de cette torture (le coupable est censé souffrir moralement du mal qu'il a fait), on l'oblige à s'excuser, acte honteux, abaissement d'une personne devant une autre. Avec de tels mécanismes, on arrive à éviter la barbarie des mains coupées ou des yeux crevés. Encore faut-il que l'homme soit conditionné à ce fonctionnement dès son enfance. C'est pourquoi je disais plus haut que les parents nous éduquent au cas où nous devrions un jour passer devant un tribunal, pour que nous soyons prêts, que nous comprenions ce que le juge va nous demander, que nous soyons sensibles à l'abaissement moral qui est une partie de la dette que nous devrons payer à la victime. Je rappelle à ce propos que tout le système de la justice repose sur la relation créancier/débiteur. On dit que le coupable a "une dette envers la société (et pas envers la victime)". En effet, il s'agit là encore d'une confiscation de la dette privée par la justice, comme elle le fait avec la vengeance privée. Autrement, sans justice publique, on a la mafia. Il serait du reste très instructif d'analyser les façons dont la mafia punit, en particulier les rites de mise à mort et d'exposition du corps.

Oui, je vous avais (bien ?) lu. Seraient-ce, comme si souvent, les mots qui nous font difficulté ? C’est évidemment toujours décevant, quand on est en désaccord sur la définition d’un concept, de s’en sortir en concluant simplement qu’on ne s’était pas compris et que les mots ne signifient jamais rien d’autre que ce sur quoi « on » s’est mis d’accord. Encore faut-il déterminer la nature de ce « on ».

En ce qui concerne la « justice », un balisage séculaire nous renseigne et nous guide ; et que voyons-nous devant nous ? De multiples chemins ouverts.

Je ne m’attarderai pas sur la justice en tant que principe philosophique : le débat qui anime la philosophie politique contemporaine autour des travaux de John Rawls, nous indique à suffisance combien la définition du concept reste ouverte. Mais, corrigez-moi s’il vous plaît si je me trompe, ce n’est pas de cela qu’il s’agit.

Les échanges qui précèdent sur le forum envisagent plutôt la justice en tant que norme (loi du Talion… ) et en tant qu’institution. Au cours du débat il me semble que ces deux sens ont été utilisés de manière indistincte, générant sans doute une difficulté à « s’entendre ».

Si votre avis, à savoir « la justice n’est rien d’autre que la confiscation de la vengeance privée par l’État » peut être argumenté, voire défendu, s’agissant de la norme (cependant à ma connaissance, la loi du Talion est le « modèle primitif » du droit civil et non pas du droit pénal), il ne le peut pas, en ce qu’il a de péremptoire, s’agissant de l’institution. J’en reviens à la citation du Leviathan donnée ci-dessus ; elle me semble en effet à propos pour deux raisons : d’une part parce qu’elle montre que d’emblée, dès la constitution de l’Etat, la justice s’est vu attribuer en sus de la fonction de punir (voire de venger !) celle de prévenir et de dissuader ; et d’autre part parce qu’elle signifie que l’acte qui constitue la justice est un « transfert de droits » consenti par chacun sous condition de réciprocité de tous mais que ne sont précisés ni le contenu de ce transfert ni son affectation (« je lui donne mon droit de me gouverner moi-même, à cette condition que tu lui abandonnes ton droit et que tu autorises toutes ses actions de la même manière »). Il est donc, sous cette approche tout au moins, fondé de considérer que, dans le cadre du contrat social, le rôle de la justice est « celui sur lequel les contractants se mettent d’accord ». Mille chemins ouverts…
L’équilibre des plateaux de la balance de Thémis se fait, à ma connaissance, entre les arguments de la défense et ceux de l’accusation ; vous suggérez qu’il compare la souffrance de la victime et celle de la condamnation infligée ; une réinterprétation moderne pourrait aussi désigner, à mon sens de manière plus adéquate, la parité des droits naturels concédés par chaque citoyen au bénéfice de l'État.