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helpme
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Date d'inscription : 19/01/2020

Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion. Empty Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

Dim 19 Jan 2020 - 19:55
- Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

Aucune affirmation dans cette question, l'illusion du libre arbitre n'est qu'une hypothèse de travail.
J'ai quelque idées de développement, mais j'aimerais d'abord confronté cette affirmation au plus grand nombre.

J’espère ne pas commettre d'impair avec ce premier post, si c'est le cas, n'ayez aucune pitié
helpme
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Date d'inscription : 19/01/2020

Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion. Empty Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

Lun 20 Jan 2020 - 3:05
http://philosophie.forumgratuit.org/t2074p20-a-t-on-besoin-de-croire-en-notre-libre-arbitre?highlight=libre+arbitre
A-t-on besoin de croire en notre libre-arbitre ?
(pas tout le temps ;-)

sujet de 2013, assez proche du mien, la notion de besoin remplaçant celle du bonheur.
Les participants, ce concentre sur la définition de la conscience (j'ai l'impression), ce qui n'est pas le sujet dans ce post-là.


Je vais ajouter une définition :

Le libre-arbitre est "un générateur de point de départ de chaîne de causalités" individuel, assimilable a je/moi.
Il est difficile d'écrire une définition d'un concept imaginaire (pour moi) :D

Et la réflexion qui est à l'origine du questionnement :

Les humains se font du mal en s'imaginant responsable de leurs actions.
Se savoir domino, ne serait-ce pas bénéfique ?
BOUDOU
BOUDOU
Messages : 153
Date d'inscription : 07/03/2016

Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion. Empty Le libre arbitre est-il une illusion ?

Ven 3 Avr 2020 - 19:13
Votre question aurait pu être  "la conscience est-elle un obstacle au bonheur". A ce sujet on peut citer :
André Comte-Sponville a écrit:
Traité du désespoir et de la béatitude

 
A chacun ses ailes et son voyage, à chacun l’immensité de son ciel. Le tout est de désespérer du labyrinthe. Comprendre qu’il n’y a pas d’issue, nulle part. On peut bien déplacer des murs, ouvrir des portes, abattre des cloisons… Cela fait toujours un labyrinthe, c’est à- dire une prison d’autant plus invincible qu’elle est sans limites. On peut y bouger autant qu’on veut, dans tous les sens, croire même que l’on est libre. Labyrinthe du libre-arbitre ! Mais on ne sort pas de soi, ni de sa société, ni du monde. On peut se déplacer dans le labyrinthe, mais point en sortir. On peut changer de lieu, point d’espace. On peut fuir ; pas se sauver. Pas dans le labyrinthe. Et pas non plus ailleurs : puisqu’il n’y a rien d’autre. Désespoir : il n’est de salut qu’à renoncer au salut. Le salut sera inespéré ou ne sera pas. […] ces absences, déniées comme telles, dans l’imaginaire, engendrent ces illusions sans nombre qui toujours expliquent le réel par l’irréel (idéalisme, finalisme, libre arbitre…) et culminent – tristement – dans la religion. Nous vivons surtout pour ce qui n’existe pas (ce que j’appelle l’espérance), et sommes victimes d’abord de nos fantômes : le néant nous tient, disais-je, parce que nous tenons à lui. Contre quoi le matérialisme, ne niant que le néant lui-même, instaure – ou réinstaure, ou dévoile, comme la vérité qui nous contient et loin de laquelle pourtant nous vivons – la positivité de vivre : la plénitude (plus de manque : le plaisir), la paix (plus d’angoisse : le désespoir), le silence (plus de sens : le réel), l’éternité (plus de temps : le présent), enfin ce que, faute d’un mot suffisant – pour dire l’anatta des bouddhistes –, je désignerai triplement comme la solitude, la grande solitude, à perte d’âme et d’égoïsme (plus de moi : la vérité), l’amour (plus de moi : la joie) et la compassion (plus de moi : la souffrance). Oui, tels sont les biens immortels du sage : la plénitude, la paix, le silence, l’éternité, la solitude, l’amour et la compassion. Soit, en deux mots comme en cent : le désespoir et la béatitude.

HVeEvmPaC
HVeEvmPaC
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Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion. Empty Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

Lun 20 Avr 2020 - 9:43
Bonjour, 

je tenterais de répondre à la réflexion qui est à l'origine du questionnement: les humains se font du mal en s'imaginant responsables de leurs actions.


J'ai été "libéré" lorsque j'ai appris que le mot "être responsable" signifiait  "avoir donné une réponse à" . Il n'y a plus alors cette espèce d'affirmation  sous-entendue d'être l'auteur d'un acte qui, lorsque les conséquences sont  néfastes, nous désignent comme coupable.
J'avais d'ailleurs compris l'expression : "responsable mais pas coupable".
Pour toute décision importante à prendre  et pour laquelle la vie d'autres personnes dépend, nous donnons une réponse. Cette réponse peut-être donnée à la légère et dans ce cas responsable pourrait effectivement signifier coupable. Mais lorsque notre réponse a été donnée en toute bonne foi (sans toutefois avoir eu connaissance de certaines données) mais que les conséquences sont fatales , je pense que nous pouvons dire que nous sommes responsables mais pas coupables.


L'autre signification de responsable est celle d'auteur, de créateur, et là intervient la notion de libre-arbitre.
Je pense qu'on peut considérer que nous sommes l'auteur de nos actes mais pas forcément des mobiles qui ont donné lieu à ces actes. 
C'est en cela que la loi permet de dire  que certaines personnes ne sont pas reconnues pénalement responsables de leurs actes.


Pour ma part, je pense que chaque être humain doit être considéré comme responsable de ses actions en tant que c'est lui qui en est l'auteur. 
Cependant, en ce qui concerne le mobile, je pense que plus une personne se connaît elle-même, plus elle est peut essayer de savoir ce qui est à l'origine de ses actions. Et à mon avis dans ce cas-là elle sera capable de se reconnaître responsable et même coupable des mobiles de certaines de ses actions (elle n'aura pas besoin d'en chercher l'origine dans la génétique, l'hérédité, son éducation, la société, etc.)


Une dernière remarque sur le début de la formulation de la réflexion : "les humains se font du mal ..."
Est donc sous-entendu  que les actions dont on parle ont  des conséquences négatives.
Or en s'imaginant responsables d'actions positives on se fait plutôt du bien.
Chrome
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Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion. Empty Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

Lun 20 Avr 2020 - 23:25
@BOUDOU a écrit:
Votre question aurait pu être  "la conscience est-elle un obstacle au bonheur". A ce sujet on peut citer :
André Comte-Sponville a écrit:
Traité du désespoir et de la béatitude

 
A chacun ses ailes et son voyage, à chacun l’immensité de son ciel. Le tout est de désespérer du labyrinthe. Comprendre qu’il n’y a pas d’issue, nulle part. On peut bien déplacer des murs, ouvrir des portes, abattre des cloisons… Cela fait toujours un labyrinthe, c’est à- dire une prison d’autant plus invincible qu’elle est sans limites. On peut y bouger autant qu’on veut, dans tous les sens, croire même que l’on est libre. Labyrinthe du libre-arbitre ! Mais on ne sort pas de soi, ni de sa société, ni du monde. On peut se déplacer dans le labyrinthe, mais point en sortir. On peut changer de lieu, point d’espace. On peut fuir ; pas se sauver. Pas dans le labyrinthe. Et pas non plus ailleurs : puisqu’il n’y a rien d’autre. Désespoir : il n’est de salut qu’à renoncer au salut. Le salut sera inespéré ou ne sera pas. […] ces absences, déniées comme telles, dans l’imaginaire, engendrent ces illusions sans nombre qui toujours expliquent le réel par l’irréel (idéalisme, finalisme, libre arbitre…) et culminent – tristement – dans la religion. Nous vivons surtout pour ce qui n’existe pas (ce que j’appelle l’espérance), et sommes victimes d’abord de nos fantômes : le néant nous tient, disais-je, parce que nous tenons à lui. Contre quoi le matérialisme, ne niant que le néant lui-même, instaure – ou réinstaure, ou dévoile, comme la vérité qui nous contient et loin de laquelle pourtant nous vivons – la positivité de vivre : la plénitude (plus de manque : le plaisir), la paix (plus d’angoisse : le désespoir), le silence (plus de sens : le réel), l’éternité (plus de temps : le présent), enfin ce que, faute d’un mot suffisant – pour dire l’anatta des bouddhistes –, je désignerai triplement comme la solitude, la grande solitude, à perte d’âme et d’égoïsme (plus de moi : la vérité), l’amour (plus de moi : la joie) et la compassion (plus de moi : la souffrance). Oui, tels sont les biens immortels du sage : la plénitude, la paix, le silence, l’éternité, la solitude, l’amour et la compassion. Soit, en deux mots comme en cent : le désespoir et la béatitude.


Bonjour BOUDOU, 

Pourriez-vous s'il-vous-plaît expliciter le passage que j'ai mis en gras ? Car je ne comprends pas la construction des phrases. Plus (au sens d'une addition ?) de manque provoquerait du plaisir ? Pourquoi ? Y-a-t'il un rapport avec la conception freudienne du plaisir (qui proviendrait de la cessation) ? 

De la même façon je ne saisis pas les associations formulées pour la paix, le silence, l'égoïsme, l'amour, la compassion...


Je vous remercie par avance, car ce passage a l'air assez intéressant et j'aimerais en saisir l'intention.
BOUDOU
BOUDOU
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Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion. Empty Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

Mer 22 Avr 2020 - 16:45
@Chrome a écrit:
@BOUDOU a écrit:
Votre question aurait pu être  "la conscience est-elle un obstacle au bonheur". A ce sujet on peut citer :
André Comte-Sponville a écrit:
Traité du désespoir et de la béatitude

 
la positivité de vivre : la plénitude (plus de manque : le plaisir), la paix (plus d’angoisse : le désespoir), le silence (plus de sens : le réel), l’éternité (plus de temps : le présent), enfin ce que, faute d’un mot suffisant – pour dire l’anatta des bouddhistes –, je désignerai triplement comme la solitude, la grande solitude, à perte d’âme et d’égoïsme (plus de moi : la vérité), l’amour (plus de moi : la joie) et la compassion (plus de moi : la souffrance). Oui, tels sont les biens immortels du sage : la plénitude, la paix, le silence, l’éternité, la solitude, l’amour et la compassion. Soit, en deux mots comme en cent : le désespoir et la béatitude.


Bonjour BOUDOU, 

Pourriez-vous s'il-vous-plaît expliciter le passage que j'ai mis en gras ? Car je ne comprends pas la construction des phrases. Plus (au sens d'une addition ?) de manque provoquerait du plaisir ? Pourquoi ? Y-a-t'il un rapport avec la conception freudienne du plaisir (qui proviendrait de la cessation) ? 

De la même façon je ne saisis pas les associations formulées pour la paix, le silence, l'égoïsme, l'amour, la compassion...



Selon Comte-Sponville, « La philosophie est une pratique discursive qui procède par des discours et des raisonnements, qui a la vie pour objet, la raison pour moyen, et le bonheur pour but.». Pour CS, il est impossible d'être heureux en espérant. Nous vivons surtout pour ce qui n’existe pas (l’espérance), alors qu’il n’est de salut qu’à renoncer au salut - on ne sort pas de soi, ni de sa société, ni du monde. Le tout est de désespérer du labyrinthe du libre arbitre. On peut se déplacer dans le labyrinthe, mais point en sortir (cf. caractère chimérique de la liberté ontologique). Il faut cesser d'espérer (d’en sortir) le plus possible (désespoir), et plutôt désirer le réel. Platon, Pascal, Schopenhauer, etc. confondent le désir et l'espérance alors qu’il est possible de désirer quelque chose que l'on a. Le bonheur en acte est un bonheur qui, paradoxalement, ne comprend aucun espoir. Autrement dit pour être heureux il faut se contenter de ce que l’on peut avoir, recevoir ou vouloir : la plénitude, la paix, le silence, l’éternité, la solitude, l’amour, la compassion, etc.
Comte Sponville partage le point de vue de Nietzsche sur le libre arbitre : pour Nietzsche c’est seulement dans la création qu’il y a liberté.
Comte-Sponville a écrit:Nietzsche le briseur d’idoles - Le Figaro Culture, 15 octobre 2013
Mes points d'accord avec Nietzsche sont beaucoup plus nombreux que mes points de divergence! Je partage la plupart de ses refus: refus de la transcendance et de l'idéalisme, certes, mais aussi du positivisme, du nihilisme, de la veulerie... J'approuve sa critique du libre arbitre comme celle, qui en découle, de toute morale qui se prétendrait absolue. Je me reconnais dans sa revendication d'une philosophie servant à vivre - et pas seulement à penser - et qui débouche sur une éthique «tragique», «affirmative», «créatrice», sans autre monde que celui-ci, sans autre récompense qu'elle-même. J'essaie comme lui, et parfois avec lui, de penser contre le sujet, de démasquer ses illusions. J'ai souvent les mêmes admirations que lui (Montaigne, Spinoza, Pascal), comme les mêmes adversaires (Platon, Descartes, Kant).






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Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion. Empty Re: Serions nous plus heureux en sachant que le libre arbitre est illusion.

Mer 22 Avr 2020 - 19:29
Très clair, merci ! Ça me rappelle cet aphorisme de Cioran (comme ça pourrait d'ailleurs me rappeler un paquet d'autres choses tant le sujet est vaste)

Emil Cioran a écrit:Que je puisse désirer encore, cela prouve bien que je n'ai pas une perception exacte de la réalité, que je divague, que je suis à mille lieues du Vrai. « L'homme, lit-on dans le Dhammapada, n'est la proie du désir que parce qu'il ne voit pas les choses telles qu'elles sont. »
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