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Problème de compréhension du "Sujet".

+4
anormal
Euterpe
Zingaro
larmi
8 participants

descriptionProblème de compréhension du "Sujet". EmptyProblème de compréhension du "Sujet".

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Bonjour,

Je viens vers vous en espérant une aide précieuse à propos d'une question centrale dans le philosophie moderne, qui la fonde en fait, mais que je ne parviens pas à bien comprendre.

La question est simple : qu'entend-on par la naissance du Sujet ?
En effet, je ne comprends pas pourquoi l'on dit que la subjectivité métaphysique est absente de la philosophie antique. Je cite A. Renaut : « Il s'agit donc de ce sujet dont la subjectivité réside notamment dans la capacité à être conscient de lui-même et du monde.
Les penseurs et hommes de l'Antiquité n'auraient donc pas eu « conscience d'eux-mêmes et du monde » ? C'est absurde, je pense. On n'aurait pu juger Socrate si on avait pensé qu'autre chose que lui-même (son "âme") était aux commandes de ses impressions et pensées, s'il n'était pas "conscient". Pourquoi dit-on que la modernité a inventé la personne ?

Je ne comprends pas le sens de la révolution qu'a opéré Descartes en inventant le Sujet, j'aimerais connaître la différence qu'il apporte par rapport à la pensée antique.
Je connais la généalogie du mot "sujet", hypokeimenon, sujet logique, qui chez Aristote rencontre la substance, etc. Le Sujet cartésien est celui sur lequel repose la réalité, que le Sujet peut reconstruire. Je suis certain d'avoir toutes les connaissances nécessaires pour comprendre et pourtant... Il me manque un petit quelque chose que, j'espère, vous pourrez m'apporter.

J'ai peur de n'être pas clair, si c'est la cas n'hésitez pas de me demander de clarifier, mais je suis sûr que l'on pourra, ici, m'aider.

descriptionProblème de compréhension du "Sujet". EmptyRe: Problème de compréhension du "Sujet".

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Bonjour larmi,

Le sujet de discussion "Y a-t-il une subjectivité ?" propose un ensemble de références à ce sujet. Des éléments de réponse à votre question s'y trouvent peut-être, pour commencer ? Remarquez par exemple qu'il est question, dans le message d'ouverture, de la naissance d'un individu psychologique à partir de Descartes :
Euterpe a écrit:
[...]Rappelons, pour la énième fois, qu'il n'y a pas de subjectivité avant Descartes (on peut certes en repérer les prodromes pendant la Renaissance, mais l'individu qui émerge alors n'est pas un individu psychologique). Mais qu'est-ce que la subjectivité cartésienne ? Une pensée qui se pense elle-même, qui fait de l'acte même de penser un objet de pensée. Tout au plus le cartésianisme crée les conditions d'une émergence possible de la subjectivité moderne, guère plus. Même quand Condillac aura tant de succès, jusqu'à l'époque napoléonienne, les sensations et la sensibilité ne seront pas à proprement parler psychologiques, plutôt mécaniques.
Une rupture qui semble irréversible se produit, à des moments et en des lieux différents de l'Europe, entre 1770 et 1830 environ et pour considérer une période assez large : la pensée a tellement pénétré la sensibilité qu'elle l'a intellectualisée à outrance (on pourra, pour nourrir la discussion, se référer aux Essais de psychologie contemporaine de Bourget). Avec les romantiques, on peut dire que la psychologie moderne est inventée avant qu'elle ne devienne une science humaine.
De même, l'inconscient est souvent nommé comme tel, avec une grande lucidité, bien des décennies avant l'invention de la psychanalyse. Ainsi Nietzsche a des choses à nous dire à propos du sujet, et fondamentales ; Freud également. Or, on se focalise sans cesse sur le nihilisme nietzschéen, par exemple, ou l'inconscient freudien, en négligeant jusqu'à l'occulter, leur projet : la destruction du sujet. [...]


Et aviez-vous aperçu la note : "Généalogie de l'individu moderne" ?

Ces premiers éléments vous permettent-ils de mieux cerner le point qui pose problème ?



descriptionProblème de compréhension du "Sujet". EmptyRe: Problème de compréhension du "Sujet".

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Bonjour,

Merci de votre réponse si rapide. J'ai lu, avant de poster, toute la généalogie de l'individu. Pour être franc, les informations données m'étaient déjà connues.
J'ai les informations dans ma tête ; il me manque disons, la représentation.
Je ne parviens pas à voir la différence fondamentale qu'introduit Descartes.
On ne peut imaginer que les Anciens ne savaient pas qu'ils pensaient. Je pense que c'est improbable. Ils savaient bien qu'ils pensaient, comme ils savaient que leur connaissances, leurs points de vue étaient relatifs à leur personne.
Alors, qu'est-ce que Descartes a introduit de radicalement différent ?

En somme, que signifie la phrase : "il n'y a pas de subjectivité avant Descartes" ?
Qu'en était-il avant dans ce cas ?

descriptionProblème de compréhension du "Sujet". EmptyRe: Problème de compréhension du "Sujet".

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larmi a écrit:
Je cite A. Renaut : « Il s'agit donc de ce sujet dont la subjectivité réside notamment dans la capacité à être conscient de lui-même et du monde ».
Les penseurs et hommes de l'Antiquité n'auraient donc pas eu « conscience d'eux-mêmes et du monde » ?

Le terme de "conscience" peut induire en erreur, certes, mais A. Renaut ne dit rien qui puisse heurter l'intelligence, pourvu qu'on prenne le temps de bien lire cette remarque. L'idée n'est évidemment pas de nier qu'avant Descartes, les hommes n'étaient pas conscients d'eux-mêmes ; ils ne savaient pas moins que nous ce qu'ils faisaient et disaient quand ils faisaient et disaient quelque chose. Mais, c'est à la condition d'entendre par conscience, ici, savoir, connaissance ; autrement dit une modalité essentielle, sinon par excellence, de la pensée, dont l'individu n'est pas le siège, mais à laquelle il participe — à laquelle il ne fait que participer (je vous renvoie à la note suivante : ici). Cela se traduit, dans les faits, de la manière suivante : un Grec est sensible au "ce à quoi il pense", à l'objet de sa pensée ; penser, pour un Grec, c'est penser quelque chose. A rebours, pour un rationaliste moderne (héritier, en cela, de Descartes), penser, c'est moins penser quelque chose que (re)découvrir un quelqu'un qui pense — et qui, pensant, se découvre ; — et qui, se découvrant, se découvre comme le siège, l'origine, la source (par extension : la garantie, l'autorité) de la pensée. Quand Socrate pense, il ne se pense pas pensant quelque chose : il pense le quelque chose auquel il pense. Seul lui importe le vrai, i. e. l'adéquation entre sa pensée et ce qui est — ce qui est, l'être étant la garantie du vrai (étant entendu qu'il sait bien que pensant ceci ou cela, c'est lui qui le pense, mais ce "lui" qui pense le quoi auquel il pense n'est pas, au moment où il pense, l'objet de sa pensée : cela n'implique pas une -flexion, un retour sur soi). Et, quand d'aventure Socrate (ou n'importe quel autre Grec), se pense, il se pense exactement comme il pense tout le reste : comme un objet de la pensée, non comme un sujet pensant (i. e. se pensant ; i. e. se pensant comme source, axiome à partir duquel accéder au vrai). Les implications psychologiques de la révolution cartésienne sont, aujourd'hui encore, incommensurables — d'autant plus que le rationalisme pur et dur consiste dans un refus du sensible (refus désormais enraciné comme un habitus, et qui explique en partie le psychologisme), malgré les apports essentiels, vitaux mêmes, de l'empirisme.

larmi a écrit:
J'ai lu, avant de poster, toute la généalogie de l'individu. Pour être franc, les informations données m'étaient déjà connues.

Je ne serais pas aussi catégorique. Avez-vous bien lu dans le détail et avec toute l'attention requise ? Maîtrisez-vous parfaitement toutes les références, y compris celles qu'impliquent les propos de Heidegger (ici) ?

Dernière édition par Euterpe le Mer 19 Oct 2016 - 16:44, édité 1 fois

descriptionProblème de compréhension du "Sujet". EmptyRe: Problème de compréhension du "Sujet".

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Merci de votre excellente réponse qui va au cœur de ma question. 
Je suis à la fois rassuré et encore sous le coup d'une certaine incertitude, une moitié d'incompréhension dirons-nous.
Prenons un exemple. La connaissance d'un phénomène naturel, prenons l'orage.
Si un Ancien veut savoir, connaître le pourquoi du comment de l'orage, quelle différence peut avoir sa tentative de connaître le pourquoi de l'orage avec celle d'un Moderne ?
En quoi me savoir comme Sujet réflexif peut-il bien changer mes orientations, opinions, etc., quant à l'origine de l'orage ? Car aussi bien, le Sujet est en fait son propre objet, puisque "c'est moins penser quelque chose que (re)découvrir un quelqu'un qui pense". Il y a donc deux objets différents : l'orage, et moi, quelle influence peut avoir le fait que je pense ma propre pensée, sur ma connaissance ?

Ce qui me rend un peu fou, c'est que je comprends les termes du problème, mais ne comprends pas leur influence, je ne comprends pas pourquoi l'on considère le Sujet qui pense sa pensée comme une révolution. Et pourtant ça a l'air d'être simple à comprendre, et l'idée acceptée répandue par énormément de personnes, je ne comprends pas pourquoi je ne comprends pas.
Mais votre aide m'est précieuse en tout cas et je vous remercie.
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