Le concept.

Il faudra que je prenne plus de temps pour vous répondre, mais dans une première lecture rapide vous tendez à imposer votre vision des choses. Pourquoi pas, mais cela m'oblige à rentrer dans votre monde.
J'essaye de donner des définitions telles que nous pouvons, par convention qui est celle d'accepter le sens qu'il donne aux mots, rentrer dans la pensée de Kant. Kant donne aux mots un sens. Je communie avec le sens qu'il donne pour rentrer dans sa pensée. Mais je peux bien sûr critiquer d'emblée le sens qu'il donne aux mots. Mais à partir de cette attitude je ne peux plus comprendre Kant.
Sije veux comprendre Kant c'est qu'il modifie ma vision du monde, pour moi rencontrer un homme qui me permet de transformer ma vision du monde quel plaisir ! Après je peux aussi le critiquer. Mais je prends ce qu'il me donne, j'apprécie sa générosité. Pour le reste je l'épargne, ses erreurs, s'il y en a, ne m'interessent pas. Seul le don qu'il me fait de sa pensée m'intéresse, c'est déjà beaucoup donner de soi comme il l'a fait.
Idem pour votre critique de la notion d'ensemble. Vous critiquez l'enseignement de la maitrise de maths (puisque je ne parle pas en mon nom mais au nom des enseignants de fac, ceux qui ont rédigé la définition que j'ai donnée ici, avec références). Pourquoi pas mais alors nous ne pouvons plus faire de maths ensemble à moins que je rentre dans votre monde. Ou alors, si votre critique est fondée entrez en communication avec les chercheurs en mathématiques, ce sera plus profitable pour vous. Ici je ne me vois pas rentrer dans la théorie des ensembles. Cette théorie est complexe et nécessite le recours à des connaissances très pointues.
Les mathématiques posent des définitions qui sont des conventions acceptées par tous (par tous les mathématiciens). Nous pouvons contester ces définitions mais nous ne pouvons plus alors correspondre ensemble. Sauf si je me soumets et que je rentre dans votre monde. 
Vous êtes en recherche d'affirmation de vous. C'est sympathique mais nous ne sommes plus dans un débat objectif, ou qui tente de l'être, nous sommes dans un débat psychologique dans lequel vous me demandez une totale abnégation, une totale générosité d'attention à vous.
Pourquoi pas !

aliochaverkiev a écrit:

Il faudra que je prenne plus de temps pour vous répondre, mais dans une première lecture rapide vous tendez à imposer votre vision des choses. Pourquoi pas, mais cela m'oblige à rentrer dans votre monde.

Non je ne cherche pas à imposer une "vision" qui serait mienne, j'argumente toutes mes remarques, alors après, libre à toi de ne pas entrer non pas dans "mon monde" mais dans un dialogue philosophique avec moi.

Ce n'est pas une "vision" que j'expose, mais une dialectique, d'où l'intérêt de bien distinguer notion et concept justement.

aliochaverkiev a écrit:

J'essaye de donner des définitions telles que nous pouvons, par convention qui est celle d'accepter le sens qu'il donne aux mots, rentrer dans la pensée de Kant. Kant donne aux mots un sens. Je communie avec le sens qu'il donne pour rentrer dans sa pensée. Mais je peux bien sûr critiquer d'emblée le sens qu'il donne aux mots. Mais à partir de cette attitude je ne peux plus comprendre Kant.
Sije veux comprendre Kant c'est qu'il modifie ma vision du monde, pour moi rencontrer un homme qui me permet de transformer ma vision du monde quel plaisir ! Après je peux aussi le critiquer. Mais je prends ce qu'il me donne, j'apprécie sa générosité. Pour le reste je l'épargne, ses erreurs, s'il y en a, ne m'interessent pas. Seul le don qu'il me fait de sa pensée m'intéresse, c'est déjà beaucoup donner de soi comme il l'a fait.

Les conventions ont leurs limites. Le problème c'est qu'elles s'accommodent d'un certain flou, qui permet une interprétation avantageuse voire concordiste aussi bien qu'un rejet drastique pour raison d’ambiguïté.

Si on les définit proprement, les conventions sont superflues, puisqu'une convention définie devient ainsi axiome (autrement dit : une définition de base).

aliochaverkiev a écrit:

Idem pour votre critique de la notion d'ensemble. Vous critiquez l'enseignement de la maitrise de maths (puisque je ne parle pas en mon nom mais au nom des enseignants de fac, ceux qui ont rédigé la définition que j'ai donnée ici, avec références).

C'est là un argument d'autorité, autrement dit : un beau sophisme.

aliochaverkiev a écrit:

Pourquoi pas mais alors nous ne pouvons plus faire de maths ensemble à moins que je rentre dans votre monde.

Si tu appelles "rentrer dans mon mode" et "ne plus pouvoir faire de maths ensemble" recevoir un argument logique et y répondre alors oui, c'est que nous avons atteint tes limites rationnelles, puisque ce que tu fais là n'est rien d'autre qu'une fuite de la critique et du dialogue philosophique par une pirouette.

J'aurais préféré de ta part une réponse présentant des arguments valables répondant à ma critique.

aliochaverkiev a écrit:

Ou alors, si votre critique est fondée entrez en communication avec les chercheurs en mathématiques, ce sera plus profitable pour vous. Ici je ne me vois pas rentrer dans la théorie des ensembles. Cette théorie est complexe et nécessite le recours à des connaissances très pointues.
Les mathématiques posent des définitions qui sont des conventions acceptées par tous (par tous les mathématiciens). Nous pouvons contester ces définitions mais nous ne pouvons plus alors correspondre ensemble. Sauf si je me soumets et que je rentre dans votre monde.

Ecoute ! Les arguments d'autorité c'est pas du niveau d'un intellect sain. Si tu n'as rien à me répondre, le mieux c'est encore de le reconnaître.

( Est-ce d'avoir souligné une inconsistance chez Kant qui te mets dans cet état ? Car si c'est la cas ce n'est pas très rationnel )

aliochaverkiev a écrit:

Vous êtes en recherche d'affirmation de vous. C'est sympathique mais nous ne sommes plus dans un débat objectif, ou qui tente de l'être, nous sommes dans un débat psychologique dans lequel vous me demandez une totale abnégation, une totale générosité d'attention à vous.
Pourquoi pas !

C'est révélateur ce que tu dis, plus de toi-même que de ce qui vaudrait pour moi.

Voilà que tu entres dans l'attaque ad hominem maintenant... Encore une fois, c'est du beau !

En effet, je constate que nous sommes sortis du débat dialectique purement rationnel et objectif, mais ce n'est pas de mon fait.

[ En fait, ta réaction signale probablement chez toi, ce que l'on appelle "conventionnellement" : une dissonance cognitive. ]

Rappel : le forum du site n'est pas un forum d'opinion, mais de philosophie. Il a pour seule fonction d'être un espace de travail collaboratif. Les membres doivent donc avoir lu et accepté sans condition l'Editorial.référée de ta part une réponse présentant des arguments valables répondant à ma critique.

Azyb a écrit:

Pourriez-vous donner un exemple concret pour que je puisse faire la distinction entre ces trois notions, parce que je ne suis pas certains de savoir si dans ces définitions, un arbre serait une notion ou bien un concept ? Pour reprendre l'exemple cité plus haut, une table ou bien une voiture, serait un concept ou une notion ? Et où se situe l'idée dans tout cela ?

Si l'on part de "table" ou d' "arbre" ce ne sera pas aussi évident.

- 1) Une table particulière, celle de ma salle à manger par exemple, est un ensemble de PRR * lié à la notion de table et ou au concept de table selon les cas.

- 2) Une notion c'est ce qui me permet de reconnaître une table dans un ensemble de PRR * en lien avec un ensemble de PRR *, liées par un lien de similarité non forcément objectif mais repéré et non forcément défini, autrement dit : non forcément lié à un concept.
Mais si dans un dans un ensemble de PRR * je reconnais une table parce que j'y reconnais un plateau sur pieds et un usage : celui de servir de plateforme à hauteur de mains pour y déposer des choses, etc. il y a des chances dans ce cas que je reconnais une table en association également au concept de table.

- 3) Un concept = une forme langagière signifiante = une définition générale, valable pour tous les cas que l'on cherche à définir, autrement dit : dont on a la notion, ou qu'il est possible de rencontrer ou de concevoir.

_______ * note : lire : "perceptions/reconnaissances/représentations".

Je vais te donner des exemples plus parlant :

- 1 ensemble lié à une notion et non a un concept : "ceci, ceci ceci et ceci" que dit l'élève en montrant 4 triangles tracés sur un tableau noir en réponse à la question du maître qui lui demande de lui définir ce qu'est un triangle.

- 1 ensemble lié à un concept : "l'ensemble des nombres premiers".

- 1 notion : "la taille de cet arbre à vue de nez".

- 1 concept : "le polygone régulier".

- 1 ensemble lié à une notion et non a un concept : "ceci, ceci ceci et ceci" que dit l'élève en montrant 4 triangles tracés sur un tableau noir en réponse à la question du maître qui lui demande de lui définir ce qu'est un triangle.- 1 ensemble lié à un concept : "l'ensemble des nombres premiers".- 1 notion : "la taille de cet arbre à vue de nez".

- 1 concept : "le polygone régulier".
:idea: Pour philosopher avec toi, De Mégare, et avec Aliocha je reviens sur cette dernière démonstration. Pour la première des trois dernières, vous auriez dû préciser quatre triangles de même qualité. Ensuite, nommer la quadrigonométrie. Ensuite, la réflexion. Puis, le concept de rectangle.