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Wagner, Nietzsche et Hitler

3 participants

descriptionWagner, Nietzsche et Hitler - Page 2 EmptyRe: Wagner, Nietzsche et Hitler

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Liber a écrit:
Venons-en au cas Wagner. Je me contenterai d'être strictement subjectif, en étayant mon avis sur certains propos de Nietzsche, dont je crois qu'il faut prendre beaucoup plus au sérieux qu'on ne le fait souvent ce qu'il dit de Wagner lorsqu'il s'en sépare.

Parlez-vous du moment réel de la séparation, ou de la séparation plus tardive qui aura lieu dans son esprit ?
Je parle de la rupture qu'il opère en esprit, du Nietzsche de la fin.

Liber a écrit:
Quel iconoclaste pourrait supporter sa musique ? Il m'a toujours semblé impossible de l'écouter ; il représente à mes oreilles ce qui, par excellence, sonne faux ; je n'entends chez lui que de l'autosuggestion ; je n'y trouve qu'une surabondance d'artifices

Pourtant, le principe du leitmotiv oblige l'auditeur à une grande attention. Quelle finesse d'écoute ne faut-il pas pour repérer les modifications des leitmotivs qui évoluent presque à l'infini pour décrire les émotions qui transfigurent les personnages ? C'est là que Wagner nous montre son talent dans l'infiniment petit, faisant de ses grands drames de 4 ou 5 heures de la musique de chambre.
Ce que vous dites-là est très intéressant. Je ne m'y attendais vraiment pas. Je suis très réceptif et sensible à la musique de chambre (tant qu'on n'atteint pas la taille d'un orchestre). Or, justement, intimiste comme je suis, j'aurais tendance à considérer que le talent wagnérien pour "l'infiniment petit" a quelque chose du "viol", comme s'il voulait à toute force occuper tout "l'espace auditif" et, vraiment, avec lui, je n'ai jamais l'impression de pouvoir y aller par moi-même. Ce n'est pas faute d'avoir essayé, mais à chaque fois, ça devient une séance de torture, je crois entendre des génériques de films hollywoodiens. Sauf que vous parlez d'une finesse d'écoute qui suppose de grands efforts. Vous auriez quelque chose à me faire entendre ? Y a-t-il moyen d'y aller latéralement, peut-être par une œuvre moins emblématique que celles auxquelles ont pense le plus souvent (notamment celles de sa Tétralogie), en choisissant par exemple parmi ses œuvres d'avant les années 60 (et en excluant Rienzi). Je sais, vous allez me dire que je veux écouter Wagner sans écouter Wagner ! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

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Euterpe a écrit:
Or, justement, intimiste comme je suis, j'aurais tendance à considérer que le talent wagnérien pour "l'infiniment petit" a quelque chose du "viol", comme s'il voulait à toute force occuper tout "l'espace auditif" et, vraiment, avec lui, je n'ai jamais l'impression de pouvoir y aller par moi-même. Ce n'est pas faute d'avoir essayé, mais à chaque fois, ça devient une séance de torture, je crois entendre des génériques de films hollywoodiens.

J'apprécie comme vous les œuvres intimistes, j'aime beaucoup Ravel par exemple, mais j'ai également une grande admiration pour les symphonies, même celles de Bruckner avec orchestre complet. D'une manière plus générale, je pense que la dimension de l'orchestre n'implique pas une destruction de toutes les finesses de la musique, mis à part le bruit plus important (mais rappelons que l'orchestre wagnérien, à Bayreuth tout du moins, se trouve dans une fosse, et donc, le bruit en est sensiblement réduit, c'est d'ailleurs même pour cela que l'orchestration wagnérienne est plus puissante que d'autres). L'objection principale de Nietzsche contre Wagner est, pour le dire de manière plaisante, que sa musique ne fait pas danser. Et encore, la danse nietzschéenne nécessiterait des "pattes de colombe", pour dire sa légèreté ! Seulement, Nietzsche se place d'un point de vue classique. Or, la musique à son époque a changé, elle cherche à exprimer beaucoup plus de sentiments (ce que Nietzsche semble avoir détesté, après avoir beaucoup aimé Schumann dans sa jeunesse). C'est à peine si Mozart, dans son œuvre prolifique, s'est vraiment exprimé une dizaine de fois. Parmi ses 41 symphonies, on ne retient que quelques passages où il semble crier au monde son inquiétude, sa détresse, sa résignation, rarement sa joie, car la joie mozartienne est superficielle.


Sauf que vous parlez d'une finesse d'écoute qui suppose de grands efforts. Vous auriez quelque chose à me faire entendre ? Y a-t-il moyen d'y aller latéralement, peut-être par une œuvre moins emblématique que celles auxquelles ont pense le plus souvent (notamment celles de sa Tétralogie), en choisissant par exemple parmi ses œuvres d'avant les années 60 (et en excluant Rienzi). Je sais, vous allez me dire que je veux écouter Wagner sans écouter Wagner ! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Non, malheureusement. Tannhäuser date de 1861. J'aime beaucoup cet opéra, mais il n'est pas représentatif du génie de Wagner. Voici comme un bon exemple de la finesse wagnérienne la longue nuit d'amour de Tristan und Isolde : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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Liber a écrit:
la musique à son époque a changé, elle cherche à exprimer beaucoup plus de sentiments (ce que Nietzsche semble avoir détesté, après avoir beaucoup aimé Schumann dans sa jeunesse).
Schumann est l'un de mes préférés.

Liber a écrit:
Voici comme un bon exemple de la finesse wagnérienne la longue nuit d'amour de Tristan und Isolde : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
J'ai commencé à écouter, mais il me faut prendre le temps nécessaire (pour l'instant, c'est mal engagé, mais il faut que je tienne jusqu'au bout :D).

descriptionWagner, Nietzsche et Hitler - Page 2 EmptyRe: Wagner, Nietzsche et Hitler

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Castoriadis vient de me fournir l'explication de mon rapport à Wagner :
[Dans] la mesure où la causalité est universellement reconnue (la magie elle-même fonctionne sur la base d'une sorte de postulat de la causalité), vous pouvez convaincre n'importe quel sauvage, au prix d'un petit nombre d'opérations, que X est la cause de Y. Les chances que vous avez de l'amener à aimer Tristan und Isolde sont infiniment plus faibles : pour ce faire, vous devriez l'initier à plusieurs siècles de culture européenne.
Je consentais à prendre plus de temps pour essayer de trouver par où entrer dans Wagner. J'apprends qu'il me faudra des siècles. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

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