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PhiPhilo
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Du bon usage des tests de Turing et de Searle pour confondre l'IA (exercice pratique) Empty Du bon usage des tests de Turing et de Searle pour confondre l'IA (exercice pratique)

Dim 7 Mar 2021 - 15:47
L'entité, appelons-la Z par commodité, dont j'entends dévoiler l'imposture fait, dans ce fil de discussion, une apparition tout à fait significative le 8 février 2019 à 13 h 14 par ces lignes dont je respecte scrupuleusement la graphie et la mise en page originelle :

"PhiloGL respectant la charte de publication de ce site, il n'est pas question de débattre en dialogue privé sur les zones d'accès de la réflexion philosophique et sur celles qui lui serait fermées pour rester le pré carré des sciences...


mais juste vous dire que si vous posez la question : " les philosophes sont-ils des artistes ?" c'est sans doute que vous avez dit juste avant: "Un sujet de discussion que je pourrais lire (juste lire, pas participer) " par là vous validez le dicton, "ce que mon filet prend je l'appelles poissons" puisqu'en vous désignant vous même comme spectateur, vous indexez de possibles artistes,(fautes de voir des œuvres dignes d'intérêt à vos yeux)...


ce qui est évident pour moi c'est que la question: "les scientifiques sont-ils des artistes ?" ne se pose même pas puisque qu'il est là aussi évident qu'ils le sont en aillant le même appétit de reconnaissance, bien qu'ils aient substitué la cause efficiente à la cause exemplaire dans leur processus d'intelligibilité du réel, faisant donc de l'inspiration naturelle une source inépuisable de performation, avec l'oubli consubstantiel des effets induits et additionnels de toutes les sciences sur la Nature dont l'humanité fait partie..."

On remarque immédiatement, dès ces quelques lignes :
- la mise en page incohérente
- l'accumulation de non-sens ("les zones d'accès de la réflexion philosophique", "vous indexez de possibles artistes", "bien qu'ils aient substitué la cause efficiente à la cause exemplaire", "faisant de l'inspiration naturelle une sorce inépuisable de performation", "l'oubli consubstantiel des effets induits et additionnels")
- la syntaxe fantaisiste (les "phrases" n'ont ni début -majuscule- ni fin -point final- ; "juste lire, pas participer" construction de "participer" comme si c' était un transitif direct ; "il est là aussi évident" "aussi" par rapport à quoi ? ; "faisant donc de l'inspiration naturelle" "donc" est la conclusion de quel raisonnement ?)
- l'accumulation de fautes d'orthographe ("je l'appelles" ; "fautes de voir" ; "en aillant").


Du fait de la répétition régulière de telles incongruités depuis plus de deux ans et quelque cent-trente messages (non seulement sur ce fil de discussion mais aussi celui-ci et, surtout, celui-là), j'estime avoir de bonnes raisons de soupçonner à présent Z, c'est-à-dire leur cause prochaine, la condition présumée suffisante de leur production, d'être un bot informatique et non une personne humaine. Explications.
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PhiloGL
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Du bon usage des tests de Turing et de Searle pour confondre l'IA (exercice pratique) Empty Re: Du bon usage des tests de Turing et de Searle pour confondre l'IA (exercice pratique)

Dim 7 Mar 2021 - 18:00
 "juste lire, pas participer" construction de "participer" comme si c' était un transitif direct

Je dois apporter une petite correction. Il me semble que Z me cite. Et moi, je ne suis pas un robot. En l'occurrence, la mauvaise construction n'est pas le fait d'un programme d'ordinateur déficient mais la conséquence d'un manque de soin dans mon écriture quand je suis pressé. Je réécris cela : "Un sujet de discussion que je pourrais lire (je souhaite juste lire et non participer à la discussion)."

un bot informatique et non une personne humaine

Si c'est un robot qui réalise les longs textes incongrus qui nous sont imposés, il me semble que ceux-ci sont néanmoins "encadrés" par une personne humaine qui intervient pour les adapter à la discussion. Dans le cas contraire, chapeau pour le travail de l'informaticien qui ne ferait rien d'autre que programmer le robot, mais quelle perte de temps, sachant que P (supposé humain) fournit lui-même des textes que je trouve incongrus.
PhiPhilo
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Du bon usage des tests de Turing et de Searle pour confondre l'IA (exercice pratique) Empty Re: Du bon usage des tests de Turing et de Searle pour confondre l'IA (exercice pratique)

Dim 7 Mar 2021 - 20:34


 "juste lire, pas participer" construction de "participer" comme si c' était un transitif direct

Je dois apporter une petite correction. Il me semble que Z me cite. Et moi, je ne suis pas un robot. En l'occurrence, la mauvaise construction n'est pas le fait d'un programme d'ordinateur déficient mais la conséquence d'un manque de soin dans mon écriture quand je suis pressé. Je réécris cela : "Un sujet de discussion que je pourrais lire (je souhaite juste lire et non participer à la discussion)."

un bot informatique et non une personne humaine

Si c'est un robot qui réalise les longs textes incongrus qui nous sont imposés, il me semble que ceux-ci sont néanmoins "encadrés" par une personne humaine qui intervient pour les adapter à la discussion. Dans le cas contraire, chapeau pour le travail de l'informaticien qui ne ferait rien d'autre que programmer le robot, mais quelle perte de temps, sachant que P (supposé humain) fournit lui-même des textes que je trouve incongrus.

O.K. Sans entrer dans les détails (j'y reviendrai en temps utile), le philo bashing est à la mode. Les canulars destinés à ridiculiser les philosophes (ou les soi-disants philosophes) sont légions (pour mémoire, récemment Sokal/Bricmont, Botul/Pagès). Celui que je soupçonne ne serait donc pas très original. Par ailleurs, il existe des développeurs qui conçoivent des logiciels d'"écriture prédictive" destinés à préformater un texte à partir d'un thème et d'un lexique donnés (là aussi, j'y reviendrai).Si vous faites la synthèse des deux tendances, vous obtenez quelque chose comme Z (dont j'espère pour la dignité de l'espèce humaine que c'est vraiment un bot).

En tout cas, voilà une bonne occasion d'examiner (notamment à la lumière de Turing et de Searle, mais pas que) les critères d'attribution de ce qu'il est convenu d'appeler "la pensée".
Zeugme
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Du bon usage des tests de Turing et de Searle pour confondre l'IA (exercice pratique) Empty Re: Du bon usage des tests de Turing et de Searle pour confondre l'IA (exercice pratique)

Lun 8 Mar 2021 - 7:16
il semble que l'humour soit en ce printemps quelque chose qui puisse évacuer le stresse de cette longue année de doute sur les fondements de notre société, doute qui peut dans une recherche du bien commun, apporter une occasion de réintégrer la philosophie au cœur de notre réflexion commune, pourtant l'humour de celui qui lance ce "débat" n'est pas garant de ce renouveau de la philosophie, car ce n'est pas dans une pratique rationnelle que la pensée donne la meilleur intelligibilité...


alors quand nous lisons  : "L'entité, appelons-la Z par commodité, dont j'entends dévoiler l'imposture fait, dans ce fil de discussion, une apparition tout à fait significative le 8 février 2019 à 13 h 14 par ces lignes dont je respecte scrupuleusement la graphie et la mise en page originelle :" que cherche à faire réellement son auteur ? sans doute construire un contre feu pour masquer les limites de sa rationalité dans des sujets où justement il n'est pas possible de connaître sans avoir expérimenté personnellement certains sujets, tout comme il n'est pas concevable d'être philosophe sans accepter que l'on ne peut avoir fait, en tout sujet et de manière exhaustive, la totalité de sa résolution...


sauf... de se mettre soi même en position de dominateur et senseur qui interdise et contrefasse la mission de la philosophie ! 


c'est ma réponse "humaine" et je suis il est vrai assez déçu par la tournure de "nos débats", où comme je l'ai déjà dit ailleurs, il y a vraiment une posture militante à trouver pour remettre la pensée philosophique dans la société qui est arrivée dans un point de non retour par son développement "technoscientiste"( néologisme assumé), mais peut trouver une autre voie où l'humanité se cherchera en s'intégrant à la nature...




donc quand l'auteur de se sujet finalement écrit: "Du fait de la répétition régulière de telles incongruités depuis plus de deux ans et quelque cent-trente messages (non seulement sur ce fil de discussion mais aussi celui-ci et, surtout, celui-là), j'estime avoir de bonnes raisons de soupçonner à présent Z, c'est-à-dire leur cause prochaine, la condition présumée suffisante de leur production, d'être un bot informatique et non une personne humaine. Explications." je le convoque où et quand il veut pour lui donner à voir que non seulement ce qu'il dit est d'un ridicule passible de sanctions morales quand au respect du travail produit, mais aussi que si il avait vraiment lu ce que j'ai écrit sur l'intelligence artificielle, il se serait passé de poster ce sujet qui ne prouve qu'une seule chose : son auteur après s'être enfermé dans une logique rationaliste s'est aperçu de ses failles et comme dit plus haut allume un contre feu pour enfumer les personnes qui auront l'occasion de lire nos participations... 




P.S c'est à ces personnes que ce post scriptum est adressé, utilisez les participations de l'auteur de ce sujet comme des boites à idées, mais défiez vous de le suivre dans ses conclusions qui ne mettent en lumière que la valorisation de la logique du langage signifiant, et passe à coté du sens ultime de la pensée...
PhiPhilo
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Lun 8 Mar 2021 - 8:34
Deux mots, pour commencer, sur la méthodologie et, partant, les limites de mon enquête. J'ai, sous les yeux, quelque 130 messages postés sur un laps de temps de plus de deux années (pour visualiser les messages de x, il suffit de cliquer sur "x", puis sur "statistiques" puis sur "trouver tous les messages postés par x"). Ce qui me semble constituer un corpus plus que significatif pour commencer à fonder une réflexion sur la nature de l'entité (disons Z) qui produit ces messages et qui se cache derrière le pseudo "Zeugme". J'en ai déjà donné un échantillon. J'en donnerai d'autres. Avant d'expliciter les indices syntaxiques, sémantiques, morphologiques ou topologiques qui me font conjecturer que Z est un robot informatique et non une personne humaine, précisons tout de suite les limites de cette recherche. Celle-ci va énoncer un certain nombre d'hypothèses qui ne seront confirmables ou infirmables que dans le cadre d'un modèle textualiste (cf. ici). Autrement dit, il ne servira à rien de m'objecter que telle ou telle hypothèse est invalide parce que blablabla ... : c'est l'ensemble des hypothèses qui devra être jugé consistant ou non, et non pas chacun prise séparément. Dès lors, la (les) conclusion(s) ne sera (seront) réfutable(s) que relativement à la consistance globale de ce corpus d'hypothèses et de nulle autre façon.




Toutefois, la(les) dite(s) conclusion(s) ne vaudront, en toute rigueur juridique, que comme soupçon(s) plus ou moins bien étayé(s), nullement comme présomption(s), encore moins comme condamnation(s). En d'autres termes, il s'agit à présent d'expliciter les raisons qui me font conjecturer que Z est un bot informatique et rien d'autre, un peu comme si je menais une instruction juridictionnelle. Sauf que nous en resterons au stade de l'instruction. Ce qui implique, en tout état de cause, que la présomption d'"innocence" (à l'égard du soupçon d'"inhumanité" que je porte sur Z) s'applique pleinement et d'autant plus que je n'ai ni l'ambition ni, encore moins les moyens, de prononcer quelque jugement (de condamnation ou de relaxe) que ce soit, fût-elle simplement morale. Nous nous cantonnerons donc à analyser des "textes" (en l'occurrence, les messages signés "Zeugme" que j'attribue à Z) à la lumière, notamment, des critères de Turing et de Searle.
Zeugme
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Lun 8 Mar 2021 - 8:40
....vous vous enferrez dans un jeu qui n'amuse que vous, et ce n'est pas à l'honneur d'un professeur que de donner à lire de pareils dissertations ! 


S.V.P essayez de trouver une issue qui ne vous fasse pas perdre la face et qui continu à nous donner envie de vous lire... 
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Lun 8 Mar 2021 - 11:52


....vous vous enferrez dans un jeu qui n'amuse que vous, et ce n'est pas à l'honneur d'un professeur que de donner à lire de pareils dissertations ! 


S.V.P essayez de trouver une issue qui ne vous fasse pas perdre la face et qui continu à nous donner envie de vous lire... 

Curieuse programmation que celle consistant à donner censément à des phrases écrites en bleu une force illocutoire supérieure à celle des mêmes phrases écrites en noir !!
Zeugme
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Lun 8 Mar 2021 - 12:09
le bleu dans la chromatisme biologique de l'œil évoque l'ouverture à l'espace, et donc la sortie du manque de lumière que l'écrit en noir produit sur le blanc d'une page...


de plus si une personne en reste à la forme et ne voit plus la perspective du sens, que le fond du discourt révèle comme horizon, c'est que les ténèbres de son esprit ne permettent plus de distinguer ce que les couleurs "disent", en plus de leur singularité dans la perception de la nature... 
PhiPhilo
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Lun 8 Mar 2021 - 12:37

le bleu dans la chromatisme biologique de l'œil évoque l'ouverture à l'espace, et donc la sortie du manque de lumière que l'écrit en noir produit sur le blanc d'une page...


de plus si une personne en reste à la forme et ne voit plus la perspective du sens, que le fond du discourt révèle comme horizon, c'est que les ténèbres de son esprit ne permettent plus de distinguer ce que les couleurs "disent", en plus de leur singularité dans la perception de la nature... 

Hahahahahaha ! I feel so blue !
Zeugme
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Lun 8 Mar 2021 - 13:02
Voyelles
A noir, E blanc, I rouge, U vert, O bleu, voyelles,
Je dirai quelque jour vos naissances latentes.


A, noir corset velu des mouches éclatantes
Qui bombillent autour des puanteurs cruelles,

Golfe d’ombre ; E, candeur des vapeurs et des tentes,
Lance des glaciers fiers, rois blancs, frissons d’ombelles ;
I, pourpres, sang craché, rire des lèvres belles
Dans la colère ou les ivresses pénitentes ;

U, cycles, vibrements divins des mers virides,
Paix des pâtis semés d’animaux, paix des rides
Que l’alchimie imprime aux grands fronts studieux ;

O, suprême Clairon plein des strideurs étranges,
Silences traversés des Mondes et des Anges :
— O l’Oméga, rayon violet de Ses Yeux !
PhiPhilo
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Lun 8 Mar 2021 - 13:18
@Zeugme a écrit:Voyelles
A noir, E blanc, I rouge, U vert, O bleu, voyelles,
Je dirai quelque jour vos naissances latentes.


A, noir corset velu des mouches éclatantes
Qui bombillent autour des puanteurs cruelles,

Golfe d’ombre ; E, candeur des vapeurs et des tentes,
Lance des glaciers fiers, rois blancs, frissons d’ombelles ;
I, pourpres, sang craché, rire des lèvres belles
Dans la colère ou les ivresses pénitentes ;

U, cycles, vibrements divins des mers virides,
Paix des pâtis semés d’animaux, paix des rides
Que l’alchimie imprime aux grands fronts studieux ;

O, suprême Clairon plein des strideurs étranges,
Silences traversés des Mondes et des Anges :
— O l’Oméga, rayon violet de Ses Yeux !

Hein ?
Zeugme
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Mar 9 Mar 2021 - 5:31
rapidement...

la recherche de Turing et celle de Searle ne visaient pas la même finalité, car autant la première postulait que l'organisation des informations de la pensée humaine et la programmation informatique d'une machine pourrait se confondre dans une similarité d'appétence des informations, autant la deuxième tentait d'éliminer la différenciation symbolique du contact entre interlocuteurs, où dit autrement voulait réduire la présence de l'intelligence à une zone de pur échange de l'information (chambre chinoise)...
 
Alors que le centre de la communicabilité entre humains se décompose en quatre points, l'identification de l'information, l'organisation des l'informations, l’évolutivité interne/externe des informations, et l'application logique de ces informations dans la présence naturelle du locuteur ,dans ces quatre "moments du raisonnement humain, les promoteurs de l’I.A (mais je préférerai dire l’R.A pour Raisonnement Artificiel)  la factorisation des informations des machines ne puise sa logique programmatique dans une quantification supérieure à celle des humains, elle tend par là à combler son inconnaissance réel des qualités de l’information, puisqu’elle ne les « connaît » que sous la forme d’une suite de variation de tension électriques (bits)…
 
Tout ce qui pourrait être écrit sur le sujet d’un parallélisme entre l’humain et la machine devrait être lu au travers de cette différence fondamentale, qui égare bien des personnes pensant avoir devant eux une possibilité de prolonger la nature de l’activité cérébrale humaine (raisonnement) là où elle atteint des limites fonctionnelles dû au corps biologique qui en est le constituant local et temporel…
 
Cette volonté de la recherche en informatique, et là mieux vaudrait-il dire l’unique intentionnalité, car les chercheurs ne sont plus « motivés » mais uniquement intéressés par les résultats et la réalisation de leur travail, (voir la distinction entre bien commun et œuvre commune dans le sujet sur le code de la conscience) cette intention donc, est de combler toujours plus l’indétermination de la matière, car tout savoir scientifique et même humain dans une plus large mesure, tente de s’extraire de la matière comme zone d’indifférenciation première, et par là continuer à opérer l’essor du vivant, mais le plus souvent dans l’oubli ou la négation des niveaux intermédiaires, d’où les pollutions et la dérive de l’hyper technologisation des sociétés…
PhiPhilo
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Mar 9 Mar 2021 - 8:13
Comment l'idée d'une imposture ou d'un canular a-t-elle germé dans mon esprit ?

Tout d'abord lorsque, dans ce fil de discussion, suite à cette question qui m'était adressée par un contributeur le 15 février 2021 à 15 h 40 : "Wittgenstein a sans doute dit quelque chose à propos de la relation entre le langage, la logique et ce que nous considérons être la réalité. A partir de ce que vous en savez, semble-t-il opportun d'envisager que le lexique et la logique des théologiens chrétiens était supérieurs à ceux des épicuriens et stoïciens, pour expliquer le succès du Christianisme nonobstant les aspects surnaturels, qui, de toute façon, reposent eux aussi sur le langage et une certaine "logique" (trompeuse) ? ", Z intervient dans la discussion de la manière suivante : "il ne faut pas oublier que succès du christianisme reposant sur l’acte de foi, échappe donc à la connaissance naturelle de l’intelligence, car l’existence de dieu est indéfinissable, puisqu’il n’y a pas de concept de dieu et même après l’effort de la théologique apophatique de Denys l’aréopagite, il ne reste qu’une recherche de la justification dans l’emploi des noms divins et de la réflexion sur la création, ce qui conduit par exemple Nicolas Cabasilas à choisir la voie christocentrique pour développer sa théologie, et à St Thomas d'Aquin d'édifier une théologie scientifique qui à partir d'une théologie biblique, recherche l'intelligence de la foi…
 
Jean 1/   17  : « car la loi a été donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus-Christ. 18 Personne n'a jamais vu Dieu ; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître. » ".

À quoi ledit contributeur réplique : "Si vous prenez cette voie, c'est l'Histoire contre la Philosophie, et cela devient pitoyable. Parmi d'autres ouvrages, vous pouvez lire le livre de Jean Delumeau Le Péché et la peur : La culpabilisation en Occident (XIIIème-XVIIIème siècles). Plus de 700 pages exposant la réalité historique de la Religion chrétienne, qui n'a vraiment rien à voir avec un "acte de foi". Les manuels de catéchisme rédigés par des ecclésiastiques au début du XXème siècle sont aussi très instructifs sur le sujet de l'endoctrinement criminel des théocraties. J'ai posé cette question dans le but de vérifier si, éventuellement, la philosophie des stoïciens et épicuriens aurait souffert d'un manque de "robustesse grammaticale". PhiPhilo nous a expliqué que ce n'était pas cela le problème. Il ne reste alors qu'une explication : l'entreprise politique de prise de contrôle des esprits au moyen de la religion (en armes). Vos citations de théologiens et évangélistes ne servent qu'à noyer le poisson, et comme toute théologie devraient être bannies d'un forum philosophique. Tout ceci me semble si évident que j'ai l'ai l'impression d'avoir affaire à un canulard. "

Réponse de Z : "vous confondez fort maladroitement le déroulement historique des religions et la vie spirituelle du croyant, pensant sûrement ridiculisez le deuxième par l’abjuration du premier, qu’importe d’ailleurs, la théologie qui n’est pas seulement un effort de compréhension interne de la vie spirituelle a ouvert au cours de l’histoire de la pensée des questions que les philosophes ont reconnu comme dignes d’intérêt, en psychologie aussi du reste…
 
Sauf être un matérialiste extrémiste, la question de la croyance est une question qui peut être traitée en philosophie… ". Premier indice du problème : Z ne répond pas en développant, voire en auto-paraphrasant sa ligne argumentative d'origine, à savoir la ratatouille mystico-christo-scolastique qui, après tout, aurait pu être celle d'un simple illuminé peu instruit et mal dans sa peau. Il "répond" par un argument ad personam et un changement complet de perspective : l'argument ne l'intéresse plus et l'argumentateur est un "matérialiste extrêmiste". Ça m'a frappé pour la raison suivante : à une époque de ma vie, tandis que je jouais aux échecs à un honnête niveau, des programmes informatiques se répandaient sur le marché et commençaient à concurrencer les joueurs moyens, dont j'étais. Je me suis mis à perdre régulièrement contre presque tous ces programmes jusqu'au jour où je me suis rendu compte qu'il suffisait d'une astuce pour les déstabiliser complètement : répliquer à un coup de l'ordinateur en jouant un coup imprévu (genre pion h6 au premier coup avec les noirs, pour ceux qui connaissent), c'est-à-dire non-programmé car non-pertinent. Par cette diversion, vous perdiez un temps (coup inutile) mais, en contrepartie, le programme ne pouvait plus puiser dans sa mémoire (puisque le coup joué n'était pas pertinent, il n'était pas non plus programmé), il jouait sans logique, sans perspective, et, au finale, on le battait facilement. Le déroulement de la séquence peut se résumer ainsi : P1 +(premier coup normal du programme) -> H1 - (premier coup anormal du joueur humain) - > P2 ? (deuxième coup aléatoire du programme) -> H2 + (deuxième coup "normal" du joueur humain, "normal" dans la mesure où il se comporte désormais comme s'il était face à un joueur humain faible) -> P3 ? etc. Pour en revenir, donc, à la réaction de Z, elle s'apparente clairement P2 ? dans la mesure où, de toute évidence, l'argument "vos citations de théologiens et évangélistes ne servent qu'à noyer le poisson, et comme toute théologie devraient être bannies d'un forum philosophique. Tout ceci me semble si évident que j'ai l'ai l'impression d'avoir affaire à un canulard" n'était pas prévue. Cette analogie entre Z et un programme d'échecs m'a fortement impressionné.


Là où mes soupçons ont commencé à se faire clairs et distincts, comme dirait l'autre, c'est lorsque, suite à mon message du 22 février à 14 h 11 posté ici :

"Écoutez, camarade, votre stratégie argumentative devient doublement agaçante.
Premièrement, nous sommes sur un forum pluraliste. Or, votre apologie dythirambique du christianisme ressemble de plus en plus à un prosélytisme lourdingue. Pas un mot sur les autres monothéismes, notamment sur la conception que se font les Juifs et les Musulmans du divin, conception qui est très différente de celle du "Dieu amour" cher aux Chrétiens. Pas un mot non plus sur les religions athées (c'est-à-dire qui, précisément, se passent aisément du concept de Dieu) que sont, par exemple, l'hindouisme ou le bouddhisme. Pas un mot enfin sur les conceptions immanentistes (non-transcendantalistes) de la divinité telles que le panthéisme, le taoïsme ou le chamanisme. Pourtant, de la part de quelqu'un qui s'intéresse à l'histoire des pratiques magico-religieuses (je pense notamment à Mircea Eliade, Jose Luis Borges, Jean Varenne ou Jean Bouchart d'Orval), il y a là matière à comparaisons éclairantes et enrichissantes. Bref, un peu d'ouverture intellectuelle de votre part ne nuirait assurément pas au teint de cet espace virtuel d'échange.
Deuxièmement, vous n'avez de cesse de répéter comme un mantra que Dieu n'est pas un concept, qu'il n'y a pas de conceptualisation possible de la foi, que la théologie peut se passer de concept, etc. Or nous sommes ici sur un forum philosophique. À cet égard, j'attends impatiemment que vous m'expliquiez comment on fait de la philosophie de la religion et de la théologie (ce que, jusqu'à preuve du contraire, font Wittgenstein et ses héritiers intellectuels) sans concepts de Dieu, de la foi, de la liturgie, des croyances, etc. Nul, certes, n'est obligé de conceptualiser le divin et ce qui s'y rattache. Auquel cas, on choisit le silence, comme l'ont toujours fait les grands Mystiques (anachorètes, soufis, kabbalistes, sannyasin, bodhisattva, etc.) dans toutes les grandes religions, ou, à tout le moins, la métaphore poético-analogique à la manière des grands Sages. En tout cas, on renonce à faire de la philosophie. Ce à quoi, de toute évidence, vous ne vous résolvez nullement, témoins vos interminables logorrhées juste pour dire … que sur Dieu et tout ce qui s'ensuit, il n'y a rien à dire. Si tel est le cas, je vous engage fermement à suivre ce conseil de Wittgenstein que je vous laisse le soin de traduire : "Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen"(Wittgenstein, Tractatus, 7)", il me fut répondu (là encore je conserve le formatage originel) :
"agaçante !!!!!???????  pourtant je ne veux rien vous vendre ni encore moins imposer, juste proposer une explication du fait religieux entendu comme acte de foi, et pas uniquement comme explication du langage utilisé par le croyant...si vous pouvez superposer tout le contenu des religions sur l'analyse que Wittgenstein propose, c'est votre droit, pour ma part une recherche plus complète me conduit à regarder la religion comme une expérience singulière pour la conscience humaine et comme  il est toujours difficile de parler objectivement d'un sujet qui requiert une connaissance subjective tout comme il est impossible de proposer une autre intelligibilité à celles et ceux qui ont un fonctionnent uniquement raisonnable par le langage, je ne vois pas comme nous pourrions encore débattre...
si j'ai volontairement limité mes propos dans le cadre de la pensée théologique chrétienne c'est que sous certaines conditions, elle a été en contact avec des questions que votre exposé soulève, mais j'aurais pu éventuellement parler de la pensée indienne ou juive qui ont elles aussi des spécificités non réductible à une "grammaire" même soutenue par un esprit philosophique...
le mantra dont vous reprocher la redondance est justement ce qui est une pierre d'achoppement pour la raison, car sans sa saisie conceptuelle, elle se retrouve en manque de parallèles discursifs, mais cela ne vous a pas échappé puisque vous dites  : "À cet égard, j'attends impatiemment que vous m'expliquiez comment on fait de la philosophie de la religion et de la théologie (ce que, jusqu'à preuve du contraire, font Wittgenstein et ses héritiers intellectuels) sans concepts de Dieu, de la foi, de la liturgie, des croyances, etc. " non ils donnent une explication raisonnable du fait religieux ce qui n'est pas du tout la même chose, de plus comme je vous l'ai déjà dis la théologie s'accompagne "normalement toujours" d'un acte de foi/espérance/charité et donc n'est pas une sous-division de la philosophie...
quand à votre manque de courtoisie et à votre volonté hégémonique de dominer sur ce forum, il me semble que cela marque aussi les limites de l'enseignement des professeurs qui parfois... Sie sollten nicht darüber reden, was sie nicht wissen." Venant de la part de "quelqu'un" qui, jusque là, me flagornait à outrance, cette réaction à ma double mise en demeure m'a surpris. Non pas tant par le ton employé (après tout, j'usais d'un ton comminatoire que je savais propice à susciter l'irritation). Ni même par la structure incohérente de l'argumentation : dans tous les échanges qui précèdent ma mise en garde, Z prétend faire état de l'expérience personnelle subjective du croyant alors qu'il n'est question, en réalité, que d'un patchwork doxographique où les citations d'Aristote voisinent avec celles de Thomas d'Aquin et avec les 613 commandements de la tradition hébraïque ! Mais, après tout, ce genre de "contre-argumentation" à mon cours sur les rapports de Wittgenstein avec la religion pourrait être le fait d'une grande gueule qui entend juste faire état de ses connaissances sans aucun souci de pertinence philosophique ni même de cohérence logique. Le plus étonnant, c'est que cette contre-argumentation est d'une longueur inhabituelle sur un forum philosophique mais surtout … quasi-instantanée. Qu'on en juge : moi (qui ne fais que copier-coller des notes de cours stockées sur mon disque dur) à 18 h 59, Z à 19 h 39 ; moi à 8 h 44, Z à 9 h 06 puis à 10 h 21 ; moi à 8 h 42, Z à 9 h 05 ; moi à 14 h 11, Z à 14 h 40, etc. Chaque fois, la réponse de Z s'est faite en ne tenant compte que de quelques mots-clés de mon argumentaire, lesquels ont généré, automatiquement, des réponses pré-formatées longues et incohérentes. Je prétends que ce modus operandi, lorsqu'il détermine des réponses à la fois très longues et quasi-instantanées ne peut être le fait d'une personne humaine. 
Zeugme
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Du bon usage des tests de Turing et de Searle pour confondre l'IA (exercice pratique) Empty Re: Du bon usage des tests de Turing et de Searle pour confondre l'IA (exercice pratique)

Mar 9 Mar 2021 - 8:53
 là je pense que vous allez trop loin dans votre logique absolutiste de tout ramener aux paramètres grammaticales du discours et comme tout bon sophiste, vous arguez des raisons de dissolution du sens ultime du travail intellectuel des autres intervenants par votre évaluation de la conformité à vos propres règles d'entendement ! 



comme dans cette phrase : "Premier indice du problème : Z ne répond pas en développant, voire en auto-paraphrasant sa ligne argumentative d'origine, à savoir la ratatouille mystico-christo-scolastique qui, après tout, aurait pu être celle d'un simple illuminé peu instruit et mal dans sa peau. Il "répond" par un argument ad personam et un changement complet de perspective :où vous faites référence à ce que je disais à PhiloGL  : "Sauf être un matérialiste extrémiste, la question de la croyance est une question qui peut être traitée en philosophie…"et je la maintient face à vous mais pas comme une attaque ad personam, plutôt pour vous signifier la limite de la rationalité en philosophie quand elle regarde des questions touchant la croyance, mais cela tout le monde sauf vous l'avait comprit...





Polémiste vous êtes et le demeuré comme tous les sophistes, dans cette autre phrase : "Je prétends que ce modus operandi, lorsqu'il détermine des réponses à la fois très longues et quasi-instantanées ne peut être le fait d'une personne humaine."   essayant de conclure que mes réponses ne peuvent pas être humaines parce que trop plaquées sur les propos des autres participants ! mais c'est justement dans une recherche de dialogue collaborateur qui ne se limite pas à une vision " de la dialectique oppositionnelle" que je recherche à faire correspondre des positions qui ne sont souvent que des contraires et pas des opposés, alors voici ma conclusion pour ce post...continuez à perdre votre temps et votre énergie à trifouiller dans la matière textuelle des autres intervenants et vous aurez encore bien des pages à noircir, mais ne pensez pas que vous pourrez étouffer les voix des autres par votre voie logique de réduction du sens de la pensée à la seule signification de leurs "grammaires", cela c'est votre limite conceptuelle pas la mienne...
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Du bon usage des tests de Turing et de Searle pour confondre l'IA (exercice pratique) Empty Re: Du bon usage des tests de Turing et de Searle pour confondre l'IA (exercice pratique)

Mar 9 Mar 2021 - 8:58

 là je pense que vous allez trop loin dans votre logique absolutiste de tout ramener aux paramètres grammaticales du discours et comme tout bon sophiste, vous arguez des raisons de dissolution du sens ultime du travail intellectuel des autres intervenants par votre évaluation de la conformité à vos propres règles d'entendement ! 



comme dans cette phrase : "Premier indice du problème : Z ne répond pas en développant, voire en auto-paraphrasant sa ligne argumentative d'origine, à savoir la ratatouille mystico-christo-scolastique qui, après tout, aurait pu être celle d'un simple illuminé peu instruit et mal dans sa peau. Il "répond" par un argument ad personam et un changement complet de perspective :où vous faites référence à ce que je disais à PhiloGL  : "Sauf être un matérialiste extrémiste, la question de la croyance est une question qui peut être traitée en philosophie…"et je la maintient face à vous mais pas comme une attaque ad personam, plutôt pour vous signifier la limite de la rationalité en philosophie quand elle regarde des questions touchant la croyance, mais cela tout le monde sauf vous l'avait comprit...





Polémiste vous êtes et le demeuré comme tous les sophistes, dans cette autre phrase : "Je prétends que ce modus operandi, lorsqu'il détermine des réponses à la fois très longues et quasi-instantanées ne peut être le fait d'une personne humaine."   essayant de conclure que mes réponses ne peuvent pas être humaines parce que trop plaquées sur les propos des autres participants ! mais c'est justement dans une recherche de dialogue collaborateur qui ne se limite pas à une vision " de la dialectique oppositionnelle" que je recherche à faire correspondre des positions qui ne sont souvent que des contraires et pas des opposés, alors voici ma conclusion pour ce post...continuez à perdre votre temps et votre énergie à trifouiller dans la matière textuelle des autres intervenants et vous aurez encore bien des pages à noircir, mais ne pensez pas que vous pourrez étouffer les voix des autres par votre voie logique de réduction du sens de la pensée à la seule signification de leurs "grammaires", cela c'est votre limite conceptuelle pas la mienne...

Héhéhé ... coup imprévu ... non programmé ... L'ordinateur patauge, répète indéfiniment le même message d'erreur !
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Du bon usage des tests de Turing et de Searle pour confondre l'IA (exercice pratique) Empty Re: Du bon usage des tests de Turing et de Searle pour confondre l'IA (exercice pratique)

Mar 9 Mar 2021 - 9:08
diverses réponses de l'auteur du sujet : 




"Curieuse programmation que celle consistant à donner censément à des phrases écrites en bleu une force illocutoire supérieure à celle des mêmes phrases écrites en noir !!"



"Hahahahahaha ! I feel so blue !"



"Hein ?"


"Héhéhé ... coup imprévu ... non programmé ... L'ordinateur patauge, répète indéfiniment le même message d'erreur !"



à quoi je répond : quand l'interlocution prend des aspects aussi expéditif, ce n'est plus du formatage informatique, c'est de la tirette à deux balles...
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Du bon usage des tests de Turing et de Searle pour confondre l'IA (exercice pratique) Empty Re: Du bon usage des tests de Turing et de Searle pour confondre l'IA (exercice pratique)

Mar 9 Mar 2021 - 9:17

diverses réponses de l'auteur du sujet : 




"Curieuse programmation que celle consistant à donner censément à des phrases écrites en bleu une force illocutoire supérieure à celle des mêmes phrases écrites en noir !!"



"Hahahahahaha ! I feel so blue !"



"Hein ?"


"Héhéhé ... coup imprévu ... non programmé ... L'ordinateur patauge, répète indéfiniment le même message d'erreur !"



à quoi je répond : quand l'interlocution prend des aspects aussi expéditif, ce n'est plus du formatage informatique, c'est de la tirette à deux balles...

C'est ça. A part faire du copier-coller perpétuel de ce qui a déjà été écrit, il est complètement paumé ! Dis donc, le programmateur, il n'est pas bien fameux, ton programme !
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Du bon usage des tests de Turing et de Searle pour confondre l'IA (exercice pratique) Empty Re: Du bon usage des tests de Turing et de Searle pour confondre l'IA (exercice pratique)

Mar 9 Mar 2021 - 9:30
...ce qui est l'expression d'une plaisanterie n'en a pas nécessairement les moyens et encore plus rarement le contrôle des effets, c'est pourquoi si l'auteur de ce sujet entretient aussi obstinément sa position, c'est sans doute qu'il y trouve un certain plaisir, et toutes rationnelles et professorales que soient ses autres participations, (qui mériteraient elles aussi d'être relues en détails), celles qui se trouvent ici sont comme une tentative de fuir la responsabilité de répondre sur le fond à d'autres interventions, c'est pourquoi elles sonnent faux...

...mais d'une fausseté toute en finesse qui pourrait encore leurrer certaines personnes, c'est pourquoi il est un devoir d'y répondre, non pour prouver à l'auteur du sujet qu'il se trompe,(ça il le sait déjà) mais qu'il risque de tromper les autres, ce qui est ennuyeux...
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Mar 9 Mar 2021 - 9:38

une tentative de fuir la responsabilité de répondre sur le fond à d'autres interventions

Le "fond" de quoi ? La bêtise, comme chacun sait, est sans fond, une des rares choses qui donnent une idée de l'infini.
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Du bon usage des tests de Turing et de Searle pour confondre l'IA (exercice pratique) Empty Re: Du bon usage des tests de Turing et de Searle pour confondre l'IA (exercice pratique)

Mar 9 Mar 2021 - 9:54
"Le "fond" de quoi ? La bêtise, comme chacun sait, est sans fond, une des rares choses qui donnent une idée de l'infini."  




à cette dernière phrase l'on voit mieux de quel mépris l'auteur du sujet gratifie les autres intervenants et rend toute la qualité de ses propres interventions sujette à un terrible doute, celui de savoir si cet auteur ne fait pas son miel(son œuvre) égoïstement pour lui même car en se moquant de ce que pensent et écrivent les autres personnes, c'est une forme de moquerie de la finalité même de ce site...! 


où en plus des recommandations sur la mise en forme et les interdictions basiques avant chaque publication, il devrait être ajouté : 


-les messages qui tout en répondant ne respectent le sens de la pensée de leurs auteurs seront effacés obligatoirement ! 


car la sélection naturelle ne s'appliquant que très peu dans un espace virtuel, c'est désormais celle ou celui qui impose le + sa grammaire qui élimine les autres...


l'ère des sophistes est régénérée par les médias... 
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