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PhiloGL
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Equivalence (psycho)logique entre la vie et la mort (to be or not to be ? It's the same thing). - Page 3 Empty Re: Equivalence (psycho)logique entre la vie et la mort (to be or not to be ? It's the same thing).

Dim 21 Fév 2021 - 21:33
D'abord, merci pour le travail, Zeugme.
 
Ensuite un avertissement indispensable : je ne suis pas un militant, dans aucun domaine. S'il devait y avoir une rechristianisation de la France un jour, pourvu que cela se passe après ma mort, de telle sorte qu'on ne m'impose rien (car on m'en a beaucoup imposé durant mon enfance et adolescence), je dis : après moi le déluge. Donc ce que je vais dire maintenant, je le dis seulement pour expliquer un peu mieux ce que j'attendais.

la religion à un sens premier de relation à dieu mais un sens second de nouvelle relation au monde et à soi-même

Cette phrase et la suite, je ne peux comprendre cela qu'avec le regard d'un historien des mentalités (amateur). Il y a environ 2000 ans que cela a été écrit. L'éducation des enfants et du futur adulte était un problème comme aujourd'hui encore, et se présentait aussi comme problème chez les philosophes grecs et romains, d'un bout à l'autre (le contrôle de soi, l'esprit qui est plus important que le corps,...). Dans la région du monde où vivaient les auteurs que vous citez, à cette époque, il se trouva que ces problèmes ont été exprimés d'une façon mystique. Je ne doute pas que vous y voyez plus que cela, je répète que je n'essaie pas de vous convaincre que mon point de vue est le meilleur. Ensuite, comme nous le savons vous et moi, il y a eu Constantin, le Vatican et la théocratie. N'en parlons pas.
 
Voilà où je veux en venir : dans les siècles qui ont suivi, y a-t-il eu des "mystiques chrétiens" indépendants du Vatican qui ont parlé, à leur manière forcément chrétienne, de mon intuition athée que nous ne devrions pas faire de notre vie une affaire personnelle puisque ce n'est pas nous qui avons "fabriqué" notre corps et notre esprit ? En lisant Marc-Aurèle, un stoïcien qui a persécuté les chrétiens, il m'a semblé que ces persécutions c'était comme quelqu'un qui tuait son frère jumeau. Il s'agit bien ici d'essayer de comprendre ce qui sépare l'athéisme de la croyance, alors que pour les croyants comme pour les athées se pose le même problème existentiel.
Zeugme
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Equivalence (psycho)logique entre la vie et la mort (to be or not to be ? It's the same thing). - Page 3 Empty Re: Equivalence (psycho)logique entre la vie et la mort (to be or not to be ? It's the same thing).

Lun 22 Fév 2021 - 6:35
PhiloGL, la réflexion qui clos votre questionnement est très justement posée pour nous amener peut-être à reconsidérer le sens de l'existence comme une participation, c'est-à-dire comme une occasion de nous rendre personnellement (conscience) et collectivement (langage) dans le lieu approprié à notre nature humaine, que cela soit effectué avec l'aide d'une religion ou par la voie de la raison, cela ne change pas le paradigme que vous énoncé dans cette phrase :"Il s'agit bien ici d'essayer de comprendre ce qui sépare l'athéisme de la croyance, alors que pour les croyants comme pour les athées se pose le même problème existentiel."




de plus vous dites aussi : "Dans la région du monde où vivaient les auteurs que vous citez, à cette époque, il se trouva que ces problèmes ont été exprimés d'une façon mystique."
certes oui l'existence humaine peut être saisie avec plusieurs principes de questionnement, ces principes ne doivent pas être pris pour des causes univoques, donc ne devraient pas être oppositionnels, car même contradictoires dans leurs formulations, l'expérience singulière devrait être suffisamment apaisée pour que toute velléité de contrôle écarte la tentation de pouvoir sur un autre...





enfin vous demandez   : "Voilà où je veux en venir : dans les siècles qui ont suivi, y a-t-il eu des "mystiques chrétiens" indépendants du Vatican qui ont parlé, à leur manière forcément chrétienne, de mon intuition athée que nous ne devrions pas faire de notre vie une affaire personnelle puisque ce n'est pas nous qui avons "fabriqué" notre corps et notre esprit ?" la question est en effet celle d'une théologie naturelle (donc absolument hors de toute religiosité), car si l'on se propose de replacer (et pas obligatoirement de remplacer) l'origine de notre singularité humaine dans la nature, nous nous trouvons dans une sorte de béance, ou plus exactement d'indétermination fonctionnelle non pas du corps sensible, mais de la pensée sensible, (sans doute se trouve là aussi l'invention du langage comme un sixième sens que le corps humain a développé évolutivement pour "tâter" le réel directement avec son esprit, en questionnant les autres sur leurs expériences comme si ils devenaient des extensions du sien, nous y reviendrons), bref, si nous percevons que nous ne sommes pas cause de même, cela n'oblige pas à penser que nous pouvons devenir quelqu'un...(petit aparté, le langage théologique chrétien à un mot pour dire cela: éviternité, mot peu employé car il nécessite une contextualisation néoplatonicienne qui est un peu long à mettre en place) 


conclusion: donc si la personnalisation nous revient quand même par droit naturel, c'est que notre espèce doit assumer son état actuel, avec son histoire et sa complexité théorique et pratique...
P.S voir le très bon exposé du livre de Chantal Jaquet "

LES EXPRESSIONS DE LA PUISSANCE D’AGIR CHEZ SPINOZA" , 

Les expressions de la puissance d’agir chez Spinoza - Temps, durée et éternité chez Spinoza et dans la tradition scolastique - Éditions de la Sorbonne (openedition.org)
PhiPhilo
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Equivalence (psycho)logique entre la vie et la mort (to be or not to be ? It's the same thing). - Page 3 Empty Re: Equivalence (psycho)logique entre la vie et la mort (to be or not to be ? It's the same thing).

Lun 22 Fév 2021 - 8:03
Pour alimenter la réflexion, pourriez-vous aussi considérer la proposition suivante : "Si le Temps est infini, les événements les plus improbables ont tout le temps de se réaliser un nombre infini de fois".

Prenons d'abord un exemple. Soit un dé à 6 faces. Si le dé n'est pas pipé, la probabilité pour que sorte le 6 lorsque je jette une fois le dé est 1/6, la probabilité pour qu'il ne sorte pas est 1 - 1/6 = 5/6. Quelle est la probabilité pour qu'il sorte au moins une fois en deux jets ? La proposition "le 6 doit sortir au moins une fois en deux jets" est la négation de la proposition "le 6 ne doit jamais sortir en deux jets". La probabilité pour qu'il ne sorte jamais en deux jets est (5/6) x (5/6) = 25/36. Donc, la probabilité inverse pour qu'il sorte au moins une fois est 1 - [(5/6) x (5/6)] = 11/36. On remarque déjà que la probabilité pour qu'il sorte au moins une fois en deux jets est supérieure à celle qu'il sorte une fois en un seul jet : 11/36 ( 0,31) > 1/6 ( 0,17). Quelle est la probabilité qu'il sorte au moins une fois en trois jets ? Même raisonnement : 1 - [(5/6) x (5/6) x (5/6)] = 91/216. Or 91/216 (0,42) > 11/36 (= 0,31). Et ainsi de suite. Donc, plus le nombre de jets prévu tendra vers l'infini, plus importante sera la probabilité pour que le 6 sorte au moins une fois. Notons néanmoins que ladite probabilité ne sera jamais égale à 1, en d'autres termes l'événement "le 6 doit sortir au moins une fois en q jets" ne sera jamais certain.


Généralisons : soit E un événement de probabilité 1/n (avec n entier positif strictement supérieur à 1). Soit Pq (E) la probabilité pour qu'il y ait au moins une occurrence de E en q occasions et qui est égale à 1 – (1/n)q. On voit que (1/n)q tend vers 0 lorsque q tend vers +¥ (voisinage de 0 qu'on désigne aussi par la lettre grecque e). Quels que soient, en effet, n entier positif strictement supérieur à 1, et q entier strictement positif, si la limite +¥ (1/n)q 0, alors 1 – (1/n)q = 1 - e 1. La limite +¥ de Pq (E) lorsque q tend vers +¥ est bien 1 et ce, quelle que soit la probabilité (faible, proche de 0, ou forte, proche de 1) de E. Donc, effectivement, "si le Temps est infini, les événements les plus improbables ont tout le temps de se réaliser un nombre infini de fois". Seuls les "événements impossibles" (de probabilité 0) ne se réaliseront jamais (par définition).  CQFD.
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Lun 22 Fév 2021 - 12:25
ne pouvant et pas voulant pas rivaliser avec la rigueur mathématique de l'intelligibilité du temps saisie dans sa quantité discrète, telle qu'il est présenté par PhiPhilo, il est tout de même possible de dire qu'à partir de votre questionnement PhiloGL :   Pour alimenter la réflexion, pourriez-vous aussi considérer la proposition suivante : "Si le Temps est infini, les événements les plus improbables ont tout le temps de se réaliser un nombre infini de fois". l'on puisse parler de temporalité empirique de strates à partir de la conception cyclique des âges (comme les yugas indous ou les calendriers aztèques)  car c'est un temps de localisation qualitatif qui est proposé et pas uniquement un comput quantitatif du même vers le même...

Dans cette visualisation des temps, la notion d'évolution ou d'involution prend une autre forme que l'expérience que nous avons des saisons par exemple, car c'est par une itération incluant l'irréversibilité du temps, que la successivité est rendue opérante... (La flèche du temps conséquentielle Versus l'opérateur d'évolution comme disposition aléatoire de la mécanique quantique en sont un exemple .refs. Flèche du temps — Wikipédia (wikipedia.org) et Opérateur d'évolution — Wikipédia (wikipedia.org) ) (et pardon pour l'usage de wikitruc mais je ne suis pas physicien) 


aussi de ce point de vue, cette fonction particulière du temps fut aussi soulignée dans une pensée néoplatonicienne comme celle de Proclus (1), qui lui accorde une responsabilité bivalente dans la vie de l'intelligence et dans la disposition première de la matière, faisant de la position de l'âme une relation subsistante entre l'éternité et le temps, l'infini ne devient donc plus la réitération des possibles, mais la réalisation en acte à savoir une participation contemplative...(sans doute tristement signifié dans la pensée nietzschéenne par le mythe de l'éternelle retour: mène ta vie en sorte que tu puisses souhaiter qu’elle se répète éternellement.


au plan des croyances, la réincarnation diffère aussi par ce point de vue avec la résurrection en ceci que la première est la possibilité reconductible de l'âme dans le corps et la seconde l'acte de restitution du corps à son âme bienheureuse(vision béatifique comme participation ultime à la vie divine)...

1 )  « La seconde raison aborde la place du Temps dans la hiérarchie. En effet, l’Âme,
au moins dans ses activités, participe au Temps, elle est même perfectionnée et mesurée
par le Temps. Elle ne peut donc l’avoir engendré, car comment l’Âme (ou tout
autre principe) participerait-elle à son effet ? Comme l’écrit Proclus : « […] tout être
qui n’a pas le tout de son activité ramassé ensemble tout d’un coup à la fois dès
l’instant qu’il existe a besoin du Temps pour s’achever et revenir au point de départ,
le Temps grâce auquel il recueille tout le bien qui lui revient, qu’il ne pouvait contenir
de façon indivisible et intemporelle ». Cette idée est confirmée par un argument
traitant de l’intellection. En effet, si l’Âme saisissait son objet dans une intuition unique,
comme l’Intellect au moyen d’une intellection sans passage, alors elle n’aurait
pas besoin du temps pour atteindre sa fin : « Mais puisque l’intellection de l’Âme implique
passage et récurrence, telle âme a besoin de la totalité du Temps, telle autre de
la portion temporelle qui lui suffira pour sa vie intellectuelle et sa vie générative ».
Mais une cause n’a pas besoin de son effet pour être achevée, autrement on aboutirait
à un paradoxe, puisque cette cause serait à la fois achevée et inachevée. Elle serait
achevée car elle doit engendrer, mais aussi inachevée puisqu’elle n’aurait pas encore
participé à ce qui l’achève. Proclus en conclut : « […] que ce soit donc là pour toi la
preuve la plus forte que le Temps n’est pas le produit de l’Âme, mais qu’il est participé
par elle en premier lieu ». Si l’Âme engendrait le Temps, elle ne recevrait pas
de lui une perfection. Mais « elle a besoin de lui pour déplier sa pensée, puisqu’elle
ne peut saisir son objet dans une intuition unique. Et une cause ne peut être achevée
par son effet. De même que l’éternité est supérieure aux principes qu’elle mesure, le
temps doit dominer la multiplicité des êtres qu’il règle ».
 
Joly, É. (2003). Le temps n’est pas un produit de l’âme : Proclus contre Plotin. Laval
théologique et philosophique, 59, (2), 225–234. https://doi.org/10.7202/007420ar



P.S "elle a besoin de lui pour déplier sa pensée, puisqu’elle ne peut saisir son objet dans une intuition unique" pour faire un raccord avec l'autre sujet sur le langage et la religion (https://www.philosophie-portail.com/t3927-wittgenstein-et-le-theme-de-la-religion-dans-les-lecons-et-conversations ) c'est à partir de là que l'on peut dire que l'acte de foi/espérance/charité échappe au temps si il est bien une participation de la vie divine (théologale) dans l'intelligence du croyant-e qui n'a pas de concept de dieu, mais une présence de sa vie en acte...


Dernière édition par Zeugme le Mar 23 Fév 2021 - 19:23, édité 1 fois
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PhiloGL
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Equivalence (psycho)logique entre la vie et la mort (to be or not to be ? It's the same thing). - Page 3 Empty Re: Equivalence (psycho)logique entre la vie et la mort (to be or not to be ? It's the same thing).

Lun 22 Fév 2021 - 21:58
@Zeugme a écrit:la question est en effet celle d'une théologie naturelle (donc absolument hors de toute religiosité)

C'est un peu amusant, en somme. Ceci n'est pas une critique, juste une constatation. Je lis sur Wikipedia : "La théologie naturelle (du latin, theologia naturalis) est un courant théologique qui consiste à connaître Dieu à partir de l'expérience du monde, autrement dit de la nature, ici entendue comme concept."


Vous parliez d'une communication entre croyants et athées (moi, je signalais seulement que nous avions tous le même problème existentiel), et voilà que dans cette définition de la théologie naturelle, je trouve le mot "Dieu", ce qui, dit suivant la théorie ou la métaphore de la Grammaire, montre qu'adjoindre l'adjectif "naturel" à théologie ne nous fait pas sortir de la Grammaire de la théologie, qui, finalement, est incompatible avec la pensée d'un scientifique comme Richard Dawkins qui a écrit le livre Pour en finir avec Dieu. Mon souhait, comme le sien, est précisément, et j'y suis facilement arrivé, d'évacuer le mot "Dieu" de mon vocabulaire.


J'arrive à la conclusion qu'il n'y aura jamais de compatibilité entre l'esprit théologique et l'esprit scientifique. Sans doute un dialogue de temps en temps, mais un dialogue de sourds. Nous n'entendons pas la Pensée de l'autre, mais cela n'est pas grave car il me semble qu'il y a une loi psychologique qui opère sur nous vies : si quelqu'un pense "A", alors il y aura quelqu'un pour penser "NON A".
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PhiloGL
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Equivalence (psycho)logique entre la vie et la mort (to be or not to be ? It's the same thing). - Page 3 Empty Re: Equivalence (psycho)logique entre la vie et la mort (to be or not to be ? It's the same thing).

Mar 23 Fév 2021 - 10:37
Bien que cette solution ne me satisfasse pas car l'affirmation "je n'existais pas avant de naître" mérite plus de considération, je ne résiste pas à l'envie de proposer ce développement logique. S'il faut remplacer "immortel" par "éternel", j'écris "je n'existais pas avant de naître" <=> "je suis éternel". Suivant la loi psychologique et statistique qui dit que "s'il y a quelqu'un pour penser A, alors il y aura quelqu'un pour penser NON A", l'équivalence précédente est obligatoirement vraie. Je vous laisse le soin de démontrer que ce que je viens d'écrire est VRAI ou FAUX, selon votre goût.
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Equivalence (psycho)logique entre la vie et la mort (to be or not to be ? It's the same thing). - Page 3 Empty Re: Equivalence (psycho)logique entre la vie et la mort (to be or not to be ? It's the same thing).

Mar 23 Fév 2021 - 13:11
citation de PhiloGL: "C'est un peu amusant, en somme. Ceci n'est pas une critique, juste une constatation. Je lis sur Wikipedia : "La théologie naturelle (du latin, theologia naturalis) est un courant théologique qui consiste à connaître Dieu  à partir de l'expérience du monde, autrement dit de la nature, ici entendue comme concept."




oui  :  à partir de l'expérience du monde, autrement dit de la nature, ici entendue comme concept." c'est d'ailleurs une partie de la philosophie de Spinoza qui utilise la théologie naturelle pour se déployer en philosophie de la personne morale...


Vous parliez d'une communication entre croyants et athées (moi, je signalais seulement que nous avions tous le même problème existentiel), et voilà que dans cette définition de la théologie naturelle, je trouve le mot "Dieu", ce qui, dit suivant la théorie ou la métaphore de la Grammaire, montre qu'adjoindre l'adjectif "naturel" à théologie ne nous fait pas sortir de la Grammaire de la théologie, qui, finalement, est incompatible avec la pensée d'un scientifique comme Richard Dawkins qui a écrit le livre Pour en finir avec Dieu. Mon souhait, comme le sien, est précisément, et j'y suis facilement arrivé, d'évacuer le mot "Dieu" de mon vocabulaire.



exactement, pour rechercher une compatibilité dans le vivre ensemble que le dialogue est envisageable, et c'est pour ne laisser aucun objet de la pensée dans l'ombre que la théologie naturelle peut apporter des réponses aux philosophes, et à toutes personnes qui cherche à s'informer sur les croyances, maintenant si vous confondez ne pas chercher quelque chose et dire cette chose n'existe pas c'est votre choix, on peut le faire pour tout un tas de problèmes, mais un jour ou l'autre il réapparait comme l'ombre de la chose que nous n'avons pas voulu éclairer par notre recherche, ainsi la question de dieu se pose et se reposera tant que les humains seront confrontés à leur finitude, car la où elle se termine la notion du divin commence et je dis cela en suivant la théologie naturelle et pas la philosophie, vous m'avez suivit j'espère..


J'arrive à la conclusion qu'il n'y aura jamais de compatibilité entre l'esprit théologique et l'esprit scientifique. Sans doute un dialogue de temps en temps, mais un dialogue de sourds. Nous n'entendons pas la Pensée de l'autre, mais cela n'est pas grave car il me semble qu'il y a une loi psychologique qui opère sur nous vies : si quelqu'un pense "A", alors il y aura quelqu'un pour penser "NON A".



bref, temps/tant que vous poserez le mot dieu comme réalité uniquement existant dans le langage, vous faites bien de l'évacuer car il est une pierre d'achoppement pour la pensée, et que de très rares personnes peuvent garder comme sujet d'étude...compatibilité n'inclut pas fusion ou réduction de l'un dans l'autre, vous avez raison de dire que ce n'est que très sporadiquement que le théologien et le scientifique ou le philosophe et le théologien peuvent échanger leurs points de vues, mais si c'est une loi psychologique, vous savez aussi que la psychologie est une vision du devenir de la personne, et donc peut admettre certaines exceptions...



bien à vous tout de même...


Dernière édition par Zeugme le Jeu 25 Fév 2021 - 4:22, édité 1 fois
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Mar 23 Fév 2021 - 14:19
PhiloGL  je ne sais pas si ce problème s'adresse à tout le monde mais vous écrivez : "Bien que cette solution ne me satisfasse pas car l'affirmation "je n'existais pas avant de naître" mérite plus de considération, je ne résiste pas à l'envie de proposer ce développement logique."


et aussi : " S'il faut remplacer "immortel" par "éternel", j'écris "je n'existais pas avant de naître" <=> "je suis éternel". Suivant la loi psychologique et statistique qui dit que "s'il y a quelqu'un pour penser A, alors il y aura quelqu'un pour penser NON A", l'équivalence précédente est obligatoirement vraie. Je vous laisse le soin de démontrer que ce que je viens d'écrire est VRAI ou FAUX, selon votre goût."


il y a une forme étrange de rapprochement comme le fit Spinoza entre essence et existence, ou exactement une conflagration des deux dans l'acte de pensée, mais comme pour lui il semble que vous admettiez une adéquation logique et totale entre vivre(existence) et être(essence) vous aboutissez donc à votre paradoxe de l'éternité avant la naissance, car tant que vous pensez vous unissez votre être et votre vie (le fameux je pense donc je suis de René) en une seule entité de puissance en acte...


je m'explique, l'acte intellectuel qui vous fait écrire/penser :  "je n'existais pas avant de naître" <=> "je suis éternel".  peut être revu dans une variante de la double négation de la dialectique de Hegel: car nier un étant singulier (je n'existais pas) permet d'affirmer ce qu'il n'était pas(avant de naitre) était pourtant votre être avant qu'il ne devient,(je suis éternel) et ceci ne se résout pas par de la psychologie ou de la statistique car en disant si A est vrai alors il se peut que penser non A le soit aussi, puisque dire je n'existais pas et je suis éternel sous le même rapport, c'est assigner à l'être et à la vie la même valeur notionnelle mais les deux diffères pourtant car la vie à ceci de spécifique c'est qu'elle a un devenir relatif à la matière existante mais ne s'équivaut pas dans un être que dans un non-être !  


l'être, comme entité saisi par l'intelligence est hors du temps de la matière, mais reste quand même lié quand à sa saisie dans l'exercice vital de votre intelligence qui est un mouvement/acte d'une puissance... ainsi vous pouvez dire avant de naître je n'existais pas, et sous un autre rapport je suis éternel, le premier est une saisie de l'être de votre existence le deuxième de l'être de votre essence(votre ipséité)...


voir un passage de la métaphysique d'Aristote livre  XI chap. II  qui pourrait vous poser d'autres questions sur le sujet de la distinction entre l'essence et l'existence : et pourrait-on lire essence à la place de substance dans ce texte
§ 6. D'un autre côté, si l'on admet pour principes ceux qui semblent être plus particulièrement des principes immobiles, je veux dire l'Un et l'Être, on peut se demander d'abord [1060b] comment, si chacun d'eux n'est pas un être déterminé et une substance, ces principes pourront être séparés et exister en soi. Or, ce sont précisément des principes de ce genre, éternels et premiers, que nous cherchons. Mais si l'Un et l'Être expriment tous les deux quelque individualité et une substance, alors tous les êtres sans exception sont des substances, puisque l'Être est un attribut de tous, et que l'Un est l'attribut d'un certain nombre. Mais prétendre que tous les êtres sont des substances, c'est une erreur.
 
§ 7. D'autre part, quand on prend l'unité pour le premier principe, qui est alors une substance, et quand, de l'unité et de la matière, on fait d'abord sortir le nombre, auquel on accorde d'être la substance des choses, comment peut-on s'imaginer que cette théorie soit vraie? Comment concevoir que l'unité soit dans la Dyade, et dans chacun des nombres composés? Sur ce point difficile, on se tait; et il faut convenir qu'il n'est pas aisé d'en dire quelque chose.
 
livre XI chap. XI  [1067b] 
§ 5. Si le Non-Être peut s'entendre en plusieurs sens, et si ce qui est composé ou divisé par la pensée ne peut se mouvoir, ce qui n'est qu'en puissance ne le peut pas davantage. En effet, ce qui est en puissance est l'opposé de ce qui est d'une manière absolue; car le Non-blanc, le Non-bon peuvent bien encore avoir un mouvement accidentel, puisque l'être qui n'est pas blanc pourrait être un homme; mais ce qui, absolument parlant, n'est pas telle ou telle chose réelle, ne peut pas non plus se mouvoir de quelque façon que ce soit. C'est qu'il est impossible que le Non-Être se meuve. Par suite, et si cela est vrai, il devient impossible aussi de dire que la génération soit un mouvement, puisque c'est le Non-Être qui s'engendre et devient. Mais si le plus souvent le Non-Être ne devient qu'accidentellement, il n'en est pas moins exact de dire que le Non-Être s'applique à ce qui devient d'une manière absolue. On peut faire les mêmes observations concernant le repos du Non-Être.
 
§ 6. Ce sont là les difficultés qui se présentent ici ; et il faut y ajouter cette autre difficulté que tout ce qui est mû est dans un lieu, tandis que le Non-Être n'a pas de lieu possible, puisque alors il existerait quelque part.
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PhiloGL
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Mar 23 Fév 2021 - 14:54
@Zeugme a écrit:la où elle se termine la notion du divin commence et je dis cela en suivant la théologie naturelle et pas la philosophie, vous m'avez suivit j'espère..

Oui, je vous suis, il me semble. Si l'on se trouve dans le domaine de la théologie naturelle, la logique si précieuse apparemment pour la philosophie n'a plus d'importance. Je crois, un point c'est tout. 

la psychologie est une vision du devenir de la personne, et donc peut admettre certaines exceptions..

Oui. Il existe quelques biologistes qui, sous couvert de la notion de "dessein intelligent" qui est un substitut du créationnisme, se sont en somme convertis. Mais une conversion ce n'est pas un dialogue.
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Mar 23 Fév 2021 - 15:22
PiloGL vous écrivez :"Oui, je vous suis, il me semble. Si l'on se trouve dans le domaine de la théologie naturelle, la logique si précieuse apparemment pour la philosophie n'a plus d'importance. Je crois, un point c'est tout."
en effet la logique n'est pas la raison de son fonctionnement bien qu'elle ne soit pas pour autant illogique, mais qu'à partir d'informations issues d'autres expériences de l'humanité et d'expériences de sa propre vie intellectuelle, il y ai une cohérence qui ouvre une perception nouvelle sur ce qu'est l'humain face à un être que les traditions religieuses nomment dieu ( et j'emploi volontairement ce mot "perception" en rapport avec le débat sur Wittgenstein et le thème de la religion dans les leçons et conversations)...


vous dites ensuite : "Oui. Il existe quelques biologistes qui, sous couvert de la notion de "dessein intelligent" qui est un substitut du créationnisme, se sont en somme convertis. Mais une conversion ce n'est pas un dialogue."


très juste oui mais aucun chercheur en théologie naturelle n'exige en privilège une conversation avec les croyants, bien au contraire la recherche doit se situer au delà de la distinction croyant/athée car l'athée n'a pas au sens stricte moins de perception humaine que le croyant, et le croyant ne peut pas objectivement dire que lui seul peut parler d'un dieu, car ce n'est que subjectivement qu'il est croyant (en sa conscience), ce pourquoi vouloir démontrer que la religion n'est qu'une grammaire est aussi vain que de dire elle est la réponse à tout ce que l'humanité est, donc dans la phrase:  "dessein intelligent" qui est un substitut du créationnisme, "  le terme "créationnisme" m'ennui terriblement, ne faut-il pas dire plutôt que l'intelligence évolutive est le lieu commun des athées et des croyants dans une sphère de saisie différente de leur propre humanité commune ? (la sphère rationnelle et la sphère religieuse)
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Mar 23 Fév 2021 - 17:21
il y a une forme étrange de rapprochement comme le fit Spinoza entre essence et existence, ou exactement une conflagration des deux dans l'acte de pensée, mais comme pour lui il semble que vous admettiez une adéquation logique et totale entre vivre(existence) et être(essence) vous aboutissez donc à votre paradoxe de l'éternité avant la naissance

Personnellement, j'ai une grosse réticence à l'égard de la notion d'essence, peut-être parce qu'elle a induit en erreur les premiers naturalistes qui faisaient de la biologie systématique comme des conservateurs de musée et étaient totalement aveugles au phénomène de l'évolution. Enfin, pour moi essence est synonyme de fixisme et cela est passé de mode. N'ayant pas une formation de philosophe je ne peux sans doute comprendre adéquatement cette notion si fondamentale.
J'essaie de formuler autrement ce que vous avez écrit. Un être humain c'est de la Pensée avec de la viande autour (j'ai choisi la version "charcutière", c'est plus drôle). La viande (la chair) est périssable, mais quelle est la relation entre la Pensée et l'infini du Temps, l'Eternité ?
Zeugme
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Mar 23 Fév 2021 - 19:14
PhiloGL vous dites : "Personnellement, j'ai une grosse réticence à l'égard de la notion d'essence, peut-être parce qu'elle a induit en erreur les premiers naturalistes qui faisaient de la biologie systématique comme des conservateurs de musée et étaient totalement aveugles au phénomène de l'évolution. "

oui ce que vous dites là est très juste et a conduit de la même manière la philosophie S.Simondon a revoir la notion de forme substantielle (l'ousia aristotélicienne)dans une relecture de l'individuation par la notion de transduction et de trans-individuation de l'information, car l'antique substance était comme vous dites plus loin  "fixée" dans une singularisation qui ne permettait que difficilement de rendre compte de l'évolution vitale... 
vous dites ensuite : "Enfin, pour moi essence est synonyme de fixisme et cela est passé de mode. N'ayant pas une formation de philosophe je ne peux sans doute comprendre adéquatement cette notion si fondamentale."


pourtant substance et essence ne s'équivalence pas car cette dernière est  un être de raison (voir le texte de thomas en note)alors que pour une partie de la pensée grec, héritée de l'Egypte ancienne, la substance ousia se rapproche curieusement de l'association du Ka (énergie vitale)et du ba(mobilité spirituelle pourrions dire pensée? ) ou du ch'i qui est lui même en proche similitude du pneuma grec πνεῦμα (souffle)...
 Equivalence (psycho)logique entre la vie et la mort (to be or not to be ? It's the same thing). - Page 3 Ka10  le Ka      le ba Equivalence (psycho)logique entre la vie et la mort (to be or not to be ? It's the same thing). - Page 3 Ba6rx10  et -L'Akh: ce mot désignait apparemment les "forces magiques" de chacun. Il semble que lorsque quelqu'un mourait, et qu'il accédait à la vie éternelle, son Akh se manifestait, et se mêlait à son Ka. Les hommes avaient également besoin de leur Akh pour utiliser de la magie avant d'entrer au royaume d'Osiris, après leur enterrement, lors du passage décrit par le Livre des Morts. Il était représenté par un ibis. (pas trouvé de photo)
  
l'essence est donc une distinction qui établie la notion évolutive de genre et d'espèce et de différences spécifiques, mais qui est encore très très loin de la précision de la thèse de Simondon, car pour la philosophie du XIIIème siècle le regard naturaliste d'Aristote avait perdu de son importance...
J'essaie de formuler autrement ce que vous avez écrit. Un être humain c'est de la Pensée avec de la viande autour (j'ai choisi la version "charcutière", c'est plus drôle). La viande (la chair) est périssable, mais quelle est la relation entre la Pensée et l'infini du Temps, l'Eternité ?
vous faites bien de parler de viande car elle est animée(sinon c'est un cadavre) et donc en puissance de plein de chose mais dire :"Un être humain c'est de la Pensée avec de la viande autour" vous faites involontairement sans doute un anachronisme, car l'on ne pose la notion de pensée qu'à partir qu'un peu de viande soit organisée, c'est à partir d'un corps constitué que la pensée peut être dites, mouvement de libération des contraintes de la matière du corps comme le platonisme le subodorait en disant le corps est le tombeau de l'âme  (Gorgias 493a Cratyle 400c, Phèdre, 250 c) (ceci devrait convenir à votre caractère de libre penseur) 

mais maintenant si (comme je le vois personnellement) vous attribuez déjà à la matière la capacité d'être réceptrice et émettrice d'informations, sans doute la notion de pensée peut prendre une autre amplitude et là nous rentrons dans votre question :"mais quelle est la relation entre la Pensée et l'infini du Temps, l'Eternité ? " et de plein pied si j'ose dire mais sans doute que PhiPhilo vous éclairera bien mieux que moi dans son sujet l'éternité du présent...  




note: L'être et l'essence, « De ente et essentia » 
CHAPITRE IV: LES DEUX SENS DE « NATURE»
 
Après avoir vu ce que signifie le terme essence, dans les substances composées, il faut considérer comment il se comporte à l’égard des notions de genre, d’espèce et de différence[spécifiques]. Or ce à quoi conviennent les notions de genre, espèce, différences, est attribué à telle chose singulière et déterminée; il est donc impossible qu’une notion universelle comme celle de genre ou d’espèce convienne à l’essence prise comme partie, humanité ou animalité par exemple. C’est pourquoi, remarque Avicenne, la rationalité n’est pas la différence, mais le principe de la différence; et pour la même raison, l’humanité n’est pas l’espèce, ni l’animalité, le genre. De même, on ne saurait dire que les notions de genre et d’espèce conviennent à l’essence en tant que celle-ci est conçue comme existante en dehors des singuliers — essence des Platoniciens; parce que de cette manière, le genre et l’espèce ne seraient pas attribués à tel individu: on ne peut dire, en effet, que Socrate [son essence]soit ce qui est séparé de lui; ce séparé, d’ailleurs, ne servirait en rien à la connaissance de ce singulier. C’est pourquoi, en définitive, il reste que les notions de genre et d’espèce conviennent à l’essence en tant qu’elle est signifiée à la manière d’un tout, comme par le terme homme ou animal contenant implicitement et indistinctement tout ce qui est dans l’individu.
Mais la nature ou essence prise en ce sens, peut être envisagée de deux façons:
selon la notion propre conçue dans l’absolu: en ce sens, rien n'est vrai au sujet de la notion qui ne lui convienne selon ce qu’elle est; c’est pourquoi tout ce qu’on lui attribue d’autre donne lieu à une attribution fausse. Par exemple, à l’homme en tant qu’homme, conviennent rationnel, animal, et autres choses impliquées dans sa définition; mais blanc ou noir ou autres déterminations qui n’appartiennent pas à la notion d’humanité ne conviennent pas à l’homme en tant qu’homme. Par suite, à la question de savoir si cette nature ainsi conçue peut être déclarée une ou multiple, il ne faut répondre ni l’un, ni l’autre: parce que les deux sont en dehors du concept d’humanité; et que l’un et l’autre peuvent lui advenir. Si en effet, la pluralité appartenait à son concept, elle ne pourrait jamais être une, alors que cependant elle est une en tant qu’elle est dans Socrate. De même, si l’unité entrait dans son concept et sa notion, alors la nature de Socrate et de Platon, serait une et identique, et ne pourrait être multipliée en plusieurs individus;
selon l’être que possède l’essence en tel ou tel: et ainsi on peut lui attribuer quelque chose par accident en raison de ce en quoi elle se trouve — par exemple, on dit que l’homme est blanc parce que Socrate est blanc, bien que cela ne convienne pas à l’homme en tant qu’homme.
Mais cette nature a deux modes d’existence: l’un dans les singuliers, l’autre dans l’âme; et dans chacun de ces modes, la dite nature comporte certains accidents. Dans les singuliers, l’essence a une existence multiple selon la diversité des singuliers; et cependant, aucun singulier n’a l’être de cette nature du premier point de vue, c’est-à-dire dans l’absolu. Il est faux, en effet, que la nature de l’homme en tant que tel ait l’exister dans ce singulier, parce que si l’exister convenait à l’homme en tant qu’homme dans ce singulier, jamais il n’y aurait d’hommes en dehors de lui; de même s’il ne convenait pas à l’homme en tant qu’homme d’être dans ce singulier, jamais il ne serait cet individu. Mais il est vrai de dire que l’homme en tant qu’homme n’a d’exister ni dans tel ou tel singulier, ni dans l’âme. Il apparaît donc que la nature de l’homme considérée dans l’absolu fait abstraction de tout mode d’existence, de telle sorte cependant qu’elle n’en exclut aucun. Et c’est la nature ainsi considérée qui est attribuée à tous les individus.
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PhiloGL
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Mar 23 Fév 2021 - 21:46
dire :"Un être humain c'est de la Pensée avec de la viande autour" vous faites involontairement sans doute un anachronisme, car l'on ne pose la notion de pensée qu'à partir qu'un peu de viande soit organisée, c'est à partir d'un corps constitué que la pensée peut être dites, mouvement de libération des contraintes de la matière du corps comme le platonisme le subodorait en disant le corps est le tombeau de l'âme

Mais non, voyons. Avant tout c'est de l'humour. Ensuite, ce n'est pas un anachronisme involontaire, ni volontaire, bref, ce n'est pas un anachronisme. Et rappeler que pour que la Pensée soit possible il faille que la "viande" soit organisée, c'est presque du scientisme. Pour ce qu'a dit Socrate, je vois une contradiction. Si "le corps est le tombeau de l'âme", c'est que Socrate voyait l'âme comme une entité indépendante prisonnière. Or vous ne pouvez concilier cela avec l'idée que l'âme-pensée a besoin du corps pour s'exprimer (et je ne parle pas de l'appareil phonatoire et compagnie).
 
Je parle de ce phénomène, la Pensée, qui parcourt l'évolution biologique depuis des dizaines de milliers d'années, et qui permettait déjà il y a quelques milliers d'années, que des êtres humains produisent des raisonnements et des discours d'une lucidité stupéfiante, même si le manque d'informations sur la réalité les entachait d'erreurs. Je ne peux en dire plus pour le moment, j'espère seulement que vous avez comme moi conscience que cela est aussi inouï que la production des machines moléculaires par le seul jeu de l'évolution par sélection naturelle. Dans les deux cas il s'agit de Logique. La Logique et la Pensée sont-elles éternelles ?
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Mer 24 Fév 2021 - 7:05
PhiloGL vous dites :  "Et rappeler que pour que la Pensée soit possible il faille que la "viande" soit organisée, c'est presque du scientisme"


bah oui ! il semble que dans le contexte logique de l'apparition et de l'évolution de la vie sur cette planète, l'on préfère mettre un ordre de préséance dans la causalité des phénomènes, et que pour ce qui concerne "l'apparition de l'intelligence" le savoir anthropologique et biologique s'accordent pour distinguer des strates évolutifs dans la manifestation de la pensée, entre autre comme je vous le disais  plus haut comme des mouvements de libération des contraintes de la matière du corps, et c'est sans doute dans cette "intuition" qu'un penseur comme Teilhard de Chardin (voir citation 1 ) s'est fait tacler par ses coreligionnaires, car trop subversif dans les conséquences, sur une vision "humaniste" de l'histoire de la pensée, que cela pouvait entrainer...


alors vous posez bien le problème quand vous écrivez : "Je parle de ce phénomène, la Pensée, qui parcourt l'évolution biologique depuis des dizaines de milliers d'années, et qui permettait déjà il y a quelques milliers d'années, que des êtres humains produisent des raisonnements et des discours d'une lucidité stupéfiante, même si le manque d'informations sur la réalité les entachait d'erreurs. Je ne peux en dire plus pour le moment, j'espère seulement que vous avez comme moi conscience que cela est aussi inouï que la production des machines moléculaires par le seul jeu de l'évolution par sélection naturelle. Dans les deux cas il s'agit de Logique. La Logique et la Pensée sont-elles éternelles ?"




cette constante phylogénétique de la pensée de se ramifier en intégrant toutes les données bruts des vécus humains (mais pas que), mais aussi en formant à l'intérieur d'un corpus de raisonnements philosophiques et scientifiques, "un monde" parallèle d'inférences toujours en dialogue avec le monde phénoménologique, cette constante de totalisation ou au moins de parcourt du réel dans sa diversité et sa multiplicité, est sans doute une recherche "d'éternalisation" de la pensée(néologisme assumé qui prend le mot "éternisation" et "externalisation" pour désigner en quoi la pensée dans un mouvement d'exo-somatisation acquière une dimension intemporelle dépassant le vécu humain individuel), comme le suggère Etienne Klein, un autre penseur scientifique...(voir citatio2)   






citations :
1/ Pierre Teilhard de Chardin, LA PLACE DE L'HOMME DANS LA NATURE (1949) P 93 


"c) Troisième temps : augmentations concomitantes de conscience, de science et de rayon d'action.

"En soi, qu'une élévation de « température psychique » accompagne automatiquement un meilleur arrangement social n'a rien qui doive nous surprendre : ne retrouvons-nous pas la tout simplement la loi fondamentale de Complexité - Conscience qui sert d'axe et de guide à tout cet ouvrage ? - Là par contre où notre intérêt se réveille, c'est lorsque nous nous avisons que cet accroissement d'intériorité mentale, et donc de pouvoir inventif (par où s'exprime en dernier ressort la compression planétaire humaine), dans la mesure où il augmente simultanément et inévitablement le rayon d'action et le pouvoir de pénétration de chaque élément humain vis-à-vis de tous les autres, a pour effet direct de sur-comprimer sur soi la Noosphère : cette sur-compression déclenchant automatiquement une sur-organisation, - amorçant elle-même une sur "conscientisation". - suivie à son tour d'une surcompression, - et ainsi de suite. Non seulement le cycle se ferme suivant une chaîne organiquement soudée : mais, comme dans le cas d'un système entre en résonance, il s'intensifie indéfiniment sur lui-même. - Si bien que, pour quiconque veut se donner la peine d'analyser un tant soit peu, comme nous venons de le faire, le mécanisme des forces économico-technico-sociales dont le réseau s'étend "insidieusement" depuis un siècle sur le Monde, l'évidence s'avère de notre complète impuissance à échapper aux énergies de rapprochement dont l'étreinte incontrôlable, après avoir grandi presque inobservée durant les périodes pré-industrielles de l'Histoire, vient brusquement de se démasquer au grand jour dans toute sa puissance.
En dehors de tout préjugé scientifique et philosophique, et antérieurement à tout jugement de valeur (aussi objectivement et implacablement,, par le fait, que le mouvement des astres ou la décomposition des substances radioactives) une situation - il vaudrait mieux dire une condition générale d'expérience -s'impose donc à nous, contre laquelle il serait absolument vain, en aucun domaine, d'essayer de construire quoi que ce soit.
« Par jeu conjugué de deux courbures, toutes deux de nature cosmique, - l'une physique (rondeur de la Terre), et l'autre psychique (l'attraction du Réfléchi sur lui-même) 38 -, l'Humanité se trouve prise, ainsi qu'en un engrenage, au cœur d'un « vortex » toujours accéléré de totalisation sur elle-même ». Voilà le fait brutal.


2/



Étienne Klein



L'unité de la physique 2014 au PUF 




(quatrième de couverture)


"L'idée selon laquelle la diversité du réel serait sous-tendue par une unité plus profonde est aussi ancienne que la pensée elle-même. Les grandes mythologies le racontent, les premiers philosophes l'affirment, la science moderne en a repris le programme en unifiant d'abord les conceptions du mouvement, de la matière et de l'espace. C'est que le désir d'intelligibilité ne peut sans doute se passer de l'idée du Un. Toutefois, il ne suffit pas d'inscrire pareille tendance dans la nature humaine pour en valider les réalisations. L'unité qu'on proclame peut très bien se révéler fausse, procéder de la simple incantation, du décret ou du fantasme et exercer une fascination toute dogmatique. Reste que si la pensée parvenait à découvrir, dans les miroirs changeants des phénomènes, des relations éternelles qui puissent les résumer, on pourrait certainement parler d'un bonheur de l'esprit.
A défaut d'être une trame nécessaire de la pensée, le désir d'unité correspond à une nostalgie, à un appétit d'absolu, à une impatience ontologique. Mais aussitôt exprimé, il s'oppose à l'irréductible dispersion des choses. De là semble naître un divorce entre l'esprit qui désire et le monde qui déçoit.
En cette fin de siècle, la puissance de plus en plus affirmée des théories physiques, leur caractère englobant comme leur visée unitaire, incitent à interroger les fondements de la quête de l'unité que poursuivent les physiciens à cerner ses limites et à envisager ses perspectives actuelles."


Dernière édition par Zeugme le Jeu 25 Fév 2021 - 3:38, édité 1 fois
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PhiloGL
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Mer 24 Fév 2021 - 21:20
@PhiPhilo a écrit:Donc, effectivement, "si le Temps est infini, les événements les plus improbables ont tout le temps de se réaliser un nombre infini de fois". Seuls les "événements impossibles" (de probabilité 0) ne se réaliseront jamais (par définition).

Merci pour le travail.

Et les événements les plus probables se réaliseront aussi un nombre infini de fois, ce qui maintient le ratio. Le statu quo. L'idée d'éternel retour du même (de Nietzsche) ? Sauf que si le Temps est infini, il n'y a pas de retour.
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Jeu 25 Fév 2021 - 7:50
Le statu quo. L'idée d'éternel retour du même (de Nietzsche) ? Sauf que si le Temps est infini, il n'y a pas de retour.

Les pré-socratiques concevaient le temps comme infini et cyclique. Raison pour laquelle les non-mortels (les dieux) connaissaient l'avenir aussi bien que le passé. Conçu de cette manière, donc, le temps est un éternel retour du même, une sorte de permanence de l'Être qui, sans demeurer immobile, tourne en quelque sorte sur lui-même comme une sphère (la sphère est, pour les Grecs, la figure géométrique qui illustre le mieux l'idée de perfection). On sait le sort que les Éléates et, surtout, Platon, vont réserver à cette idée (cf. l'Éternité du Présent).
Très différente est la conception nietzschéenne de l'ewige Zurück, l'"éternel retour". Très différente car l'enjeu n'est plus métaphysique mais éthique. Nietzsche qui est très remonté contre la métaphysique éléato-platonicienne, ne s'intéresse pas à l'Être qui, pour lui, est une invention catastrophique de la caste des prêtres, au point que "tant que le prêtre passera encore pour une espèce supérieure, le prêtre, ce négateur, ce calomniateur, cet empoisonneur de la vie par métier, il n'y a pas de réponse à la question : qu'est-ce que la vérité ? La vérité est déjà placée sur la tête si l'avocat avéré du néant et de la négation passe pour être le représentant de la vérité"(Nietzsche, l'Antéchrist, §8). C'est très clair : pour lui, l'Être censé revenir éternellement et immuablement égal à lui-même est une escroquerie intellectuelle destinée à justifier la pitoyable idée de résurrection : l'être naît, vit, meurt, puis se réincarne et ainsi de suite, indéfiniment (notion hindouiste de samsâra à quoi le nirvâna permet néanmoins d'échapper, ce qui n'existe pas dans le christianisme).

Pour Nietzsche, donc, l'"éternel retour", c'est, tout au contraire l'idée que "je reviendrai, avec ce soleil et cette terre, avec cet aigle et ce serpent, non pour une vie nouvelle, ou une meilleure vie, ou une vie ressemblante ; à jamais je reviendrai pour cette même et identique vie, dans le plus grand et aussi bien le plus petit, pour à nouveau de toutes choses enseigner le retour éternel [die ewige Zurück]"(Nietzsche, ainsi parlait Zarathoustra, III). Et de même que, chez les bouddhistes et les jaïnistes, seul le Sage connaît le nirvâna, de même, pour Nietzsche, c'est l'Übermensch, le "Surhomme" qui est "l'homme le plus exubérant, le plus vivant, le plus consentant au monde, qui non seulement a appris à s'accommoder de la réalité telle qu'elle fut et telle qu'elle est et à la supporter, mais encore réclame qu'elle se répète telle qu'elle fut et telle qu'elle est, de toute éternité, criant insatiablement "da capo !" "(Nietzsche, par-delà le Bien et le Mal, §56).


Dernière édition par PhiPhilo le Jeu 25 Fév 2021 - 15:53, édité 1 fois
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Jeu 25 Fév 2021 - 8:15
PhiloGL vous repartez sur cette phrase : "Et les événements les plus probables se réaliseront aussi un nombre infini de fois, ce qui maintient le ratio. Le statu quo. L'idée d'éternel retour du même (de Nietzsche) ? Sauf que si le Temps est infini, il n'y a pas de retour." 


en effet oui l'éternité est  alors envisagée comme une "extinction" terme associé dans toute sa limite à ce que le bouddhisme nomme "nirvana", mais qui réclame une progressivité des corps éthériques   (voir le petit résumé Corps éthérique — Wikipédia (wikipedia.org)), si nous regardons de cette manière la notion d'éternelle retour, elle n'est pas du tout ce que ce philosophe en fait car en réitérant la même morphogénie vitale, l'on repasse sans cesse dans les mêmes erreurs, ce qu'il faut absolument éviter pour un bouddhiste ou un hindouiste, puisque se "perfectionner" durant chaque incarnation est la seule option à cette libération du samsara, pour la vision "égogisante" du philosophe, c'est juste de maintenir ce que l'on a vécu comme le meilleur possible  : "mène ta vie en sorte que tu puisses souhaiter qu’elle se répète éternellement." de là tout une suite de confusions ou de collisions sont apparues comme pour R.Steiner, ou la possibilité d'être chrétien s'assortisse de la possibilité de se réincarner pour progresser dans des niveaux de consciences de plus en plus purifiés des figures du monde(nous retrouvons l'influence de Nietzsche se purifier des arrières monde et de la pensée gnostique)...


à suivre...
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Jeu 25 Fév 2021 - 15:56
"mène ta vie en sorte que tu puisses souhaiter qu’elle se répète éternellement."

Non. " ... éternellement de la même manière".

se purifier des arrières monde et de la pensée gnostique

Non. " ... des arrière-mondes donc de la pensée métaphysique".
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PhiloGL
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Jeu 25 Fév 2021 - 17:20
Je suis troublé. PhiPhilo a donné un extrait de "Par delà bien et mal". J'avais moi-même donné un extrait plus haut :  "... une pensée se présente quand « elle » veut, et non pas quand « je » veux ; de sorte que c’est falsifier la réalité que de dire : le sujet « je » est  la condition du prédicat « pense ». Quelque chose pense, mais que ce quelque chose soit justement l’antique et fameux «je»...". Cette répétition de citations m'a fait penser que je devais relire "Par delà bien et mal", car ma citation, je l'avais trouvée sur Internet en cherchant "Ca pense" et je pensais qu'il s'agissait d'un aphorisme isolé sans rapport central avec le livre . Cependant, dans la préface, je viens de lire :"... la superstition de l'âme qui, devenue superstition du sujet et du moi,...". Que Nietzsche installe ce problème dès sa préface, voilà qui justifie en effet une lecture supplémentaire.

Juste un commentaire pour (me) clarifier les idées.

Quand il écrit dans "Ainsi parlait Zarathoustra" :

je reviendrai, avec ce soleil et cette terre, avec cet aigle et ce serpent, non pour une vie nouvelle, ou une meilleure vie, ou une vie ressemblante ; à jamais je reviendrai pour cette même et identique vie


ce "je" qui va revenir, non seulement ne peut être celui qui est mort, mais sera un "personnage" sans rapport avec celui qui est mort, une simple instanciation d'une Pensée identique à celle de Nietzsche, qui aura, elle aussi, conscience du fait que cette croyance en "je" est l'héritière de la croyance en l'âme.

J'ai souvent écrit "je n'existais pas avant de naître". Ceci reste à développer, par exemple en rapport avec l'idée de Monde 3 de Karl Popper, et aussi pour analyser ce qui se passe quand on dit au Chrétien que sa "vraie" vie a commencé lors de son baptême, et ce qu'implique cette dramaturgie autour d'une mort sur la Croix qui serait la pire des souffrances qu'un Homme ait connue, et qui par identification/imitation ne peut conduire qu'à une surévaluation et surnaturalisation  de "je".
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Ven 26 Fév 2021 - 6:19
PhiloGL vous écrivez "et aussi pour analyser ce qui se passe quand on dit au Chrétien que sa "vraie" vie a commencé lors de son baptême, et ce qu'implique cette dramaturgie autour d'une mort sur la Croix qui serait la pire des souffrances qu'un Homme ait connue, et qui par identification/imitation ne peut conduire qu'à une surévaluation et surnaturalisation  de "je"."  vous désignez ici le risque de tomber dans une imitation matérielle et de ne plus comprendre que "l'élévation" pour un chrétien peut passer quelques fois par le martyre quelques fois non, et de toute façon "une surévaluation et surnaturalisation" ne sont pas utilisées dans le sens d'un dépassement de ses limites naturelles, (la grâce ne supprime pas la nature elle l'accomplie) mais de l'accomplissement de la providence sur chacun en particulier, ce pourquoi il ne sert à rien de suivre les préceptes évangéliques( ou tous ceux d'autres religions d'ailleurs)si l'on ne recherche pas ce que sont les conseils évangéliques, car l'on ne peut forcer personne à aimer, juste solliciter sa présence à un rendez-vous, c'est une assez bonne définition de l'esprit de l'évangile dans la recherche des conseils, n'oublions pas que le conseil est pertinent que si le récipiendaire le désir, sinon c'est un ordre direct, confondre les deux conduit à une dramatique désillusion spirituelle et un durcissement des préceptes...
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