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Zeugme
Zeugme
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Equivalence (psycho)logique entre la vie et la mort (to be or not to be ? It's the same thing). - Page 2 Empty Re: Equivalence (psycho)logique entre la vie et la mort (to be or not to be ? It's the same thing).

Jeu 18 Fév 2021 - 9:16
PhiloGl vous dites : « Si vous prenez cette voie, c'est l'Histoire contre la Philosophie, et cela devient pitoyable. »
 
non c’est une partie de la recherche du sens humain de l’existence qui est saisie par une transcendance, ceci définissant à peu près l’acte de foi…


Et ajoutez : « J'ai posé cette question dans le but de vérifier si, éventuellement, la philosophie des stoïciens et épicuriens aurait souffert d'un manque de "robustesse grammaticale". PhiPhilo nous a expliqué que ce n'était pas cela le problème. Il ne reste alors qu'une explication : l'entreprise politique de prise de contrôle des esprits au moyen de la religion (en armes). Vos citations de théologiens et évangélistes ne servent qu'à noyer le poisson, et comme toute théologie devraient être bannies d'un forum philosophique. Tout ceci me semble si évident que j'ai l'ai l'impression d'avoir affaire à un canulard. »
 
En effet canular quand l’on ne voit plus que l’intelligence humaine est évolutive, non seulement dans son expression, mais aussi dans son positionnement face aux questions de son existence (la place du langage comme mode d'intelligibilité propre), si la théologie a une place elle aussi dans un forum philosophique c’est que vous même l’y avez invité et que l’on ne peut critiquer que ce que l’on connaît, ce qui n’est pas la cas de tous les philosophes au sujet de la théologie…
 
Pour conclure vous confondez fort maladroitement le déroulement historique des religions et la vie spirituelle du croyant, pensant sûrement ridiculisez le deuxième par l’abjuration du premier, qu’importe d’ailleurs, la théologie qui n’est pas seulement un effort de compréhension interne de la vie spirituelle a ouvert au cours de l’histoire de la pensée des questions que les philosophes ont reconnu comme dignes d’intérêt, en psychologie aussi du reste…
 
Sauf être un matérialiste extrémiste, la question de la croyance est une question qui peut être traitée en philosophie…
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PhiloGL
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Jeu 18 Fév 2021 - 10:28
si la théologie a une place elle aussi dans un forum philosophique c’est que vous même l’y avez invité

Je ne l'ai certainement pas invitée. Il était question d'une réflexion sur la réussite historique du Christianisme via le Langage. Que le langage utilisé fasse appel au surnaturel ne doit pas être une occasion de le réintroduire dans une réflexion philosophique.

la vie spirituelle du croyant, pensant sûrement ridiculisez le deuxième par l’abjuration du premier

Il ne s'agit pas de ridiculiser. J'ai dans ma famille des personnes qui se plaignent de ne pouvoir aller à la messe pour cause de confinement. Il est évident que je ne vais pas leur dire "de toute façon, ce sont des conneries et vous êtes vous-mêmes des cons". Mais "la vie spirituelle du croyant", cela n'existe pas ! Quelle fierté peut-on avoir de ruminer les fantasmes des théologiens de l'Antiquité (tardive) qui ont apporté matière à endoctrinement. Il n'y a pas à être fier d'être endoctriné. D'autant plus que cela s'est fait manu militari (et au moyen de la peur du mot "Enfer") et que ce qu'on fait passer aujourd'hui pour un "respect des convictions de chacun" ne fait qu'exprimer la peur multi centenaire de la répression ecclésiastique.

 au cours de l’histoire de la pensée des questions que les philosophes ont reconnu comme dignes d’intérêt

C'était digne d'intérêt à une époque théocratique où il était quasi-impossible d'écrire un livre sans faire référence à Dieu. Même Nietzsche le faisait encore. A moins que PhiPhilo n'y fasse objection, je vois bien là l'effet du carcan de la Grammaire.

Et quand vous écrivez :

c’est une partie de la recherche du sens humain de l’existence qui est saisie par une transcendance

vous perpétuez cette Grammaire. Ce à quoi j'essayais justement d'échapper en posant la question de mon sujet "équivalence (psycho)logique entre la vie et la mort. To be or not to be ? It's the same thing.". En effet une équivalence (psycho)logique entre la vie et la mort n'est envisageable que par un Épicurien qui écrit "la mort n'est rien pour nous", par exemple, ce qui relève d'une Grammaire qui s'est fait damer le pion par celle du Christianisme.
Zeugme
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Jeu 18 Fév 2021 - 11:37
Si vous dites : « Je ne l'ai certainement pas invitée. Il était question d'une réflexion sur la réussite historique du Christianisme via le Langage. Que le langage utilisé fasse appel au surnaturel ne doit pas être une occasion de le réintroduire dans une réflexion philosophique. »
 
C’est que vous désignez le langage de la théologie des premiers siècles du christianisme comme opérant en vis à vis de la structure grammaticale de la pensée stoïcienne ou épicurienne et en faisant ainsi, vous interpellez belle et bien la théologie comme manifestation intellectuelle qui délivre un sens au-delà de la signification véhiculé par le langage, pour entrer dans le débat de la vie et de la mort… 
 
De plus si vous dites : « Mais "la vie spirituelle du croyant", cela n'existe pas ! Quelle fierté peut-on avoir de ruminer les fantasmes des théologiens de l'Antiquité (tardive) qui ont apporté matière à endoctrinement. Il n'y a pas à être fier d'être endoctriné. D'autant plus que cela s'est fait manu militari (et au moyen de la peur du mot "Enfer") et que ce qu'on fait passer aujourd'hui pour un "respect des convictions de chacun" ne fait qu'exprimer la peur multi centenaire de la répression ecclésiastique. »
 
Là d’une part vous utiliser une implication qui n’est pas propre au christianisme en parlant de « l’enfer » car il est plus ancien et multiconfessionnel et de plus en réduisant la foi à une peur, vous ne prenez qu'une des attitude du croyant et la plus servile mais des fois cela fonctionne comme la peur du gendarme pour la paix civile ! Curieux mais bon passons...

mais surtout vous faites l’impasse sur l’article 10 de la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen de 1789 : « Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public établi par la Loi. » Tout comme vous n’acceptez pas la CHARTE DES DROITS ET DEVOIRS DU CITOYEN FRANÇAIS
(réf. Décret n° 2012-127 du 30 janvier 2012
approuvant la charte des droits et devoirs du citoyen français
prévue à l’article 21-24 du code civil - JO du 31 janvier 2012)
 
« Laïque : la République assure la liberté de conscience. Elle respecte toutes les croyances.
Chacun est libre de croire, de ne pas croire, de changer de religion. La République garantit le
libre exercice des cultes mais n’en reconnaît, n’en salarie ni n’en subventionne aucun. L’État
et les religions sont séparés. »
 
Bref là où vous voulez de la laïcité, il serait temps que vous en acceptiez toutes les nuances…
 
De même quand vous écrivez suite à ce que je vous précisais dans cette phrase : « au cours de l’histoire de la pensée des questions que les philosophes ont reconnu comme dignes d’intérêt » vous répondez : « C'était digne d'intérêt à une époque théocratique où il était quasi-impossible d'écrire un livre sans faire référence à Dieu. Même Nietzsche le faisait encore. A moins que PhiPhilo n'y fasse objection, je vois bien là l'effet du carcan de la Grammaire. »
 
Quelle réduction post-dialectique de la question de l’existence ou non de dieu comme référence incontournable à la transcendance humaine ! Vous manifestez encore et toujours une aversion pour une part de l’histoire de la philosophie qui regarde la question de la croyance comme une éventualité d’approcher quelque chose de la spécificité humaine, en faisant ainsi, là encore vous bannissez non seulement la théologie mais aussi toutes les approches philosophiques et spirituelles qui parlent de l’expérience du croyant-e

donc vous reléguez une part de l’humanité dans un camps de la mort intellectuelle si j’ose dire…
 
 
Enfin en écrivant : « vous perpétuez cette Grammaire. Ce à quoi j'essayais justement d'échapper en posant la question de mon sujet "équivalence (psycho)logique entre la vie et la mort. To be or not to be ? It's the same thing.". En effet une équivalence (psycho)logique entre la vie et la mort n'est envisageable que par un Épicurien qui écrit "la mort n'est rien pour nous", par exemple, ce qui relève d'une Grammaire qui s'est fait damer le pion par celle du Christianisme. »
 
Vous faites d’un contresens et d’un anachronisme patents une raison de subsumer la mort dans la vie, car pour la pensée chrétienne c’est justement l’inverse, comme révélation du salut (et donc l’ouverture à une vie éternelle), alors deux choses l’une ou votre questionnement est une charge exclusivement dirigée vers le christianisme et alors la théologie peut vous aider à y voir plus clair, ou bien votre sujet est accessoirement en heurt avec la révélation chrétienne en quel cas effectivement la théologie n’a rien à vous apprendre, car elle est une réflexion à partir de la foi en dieu et en la vie éternelle par la grâce, ce qui échappe tout à fait aux préoccupations de la psychologie qui elle veut établir une corrélation d’équivalence entre pulsion de vie et pulsion de mort…
 
Bref, vous passez assez facilement du langage au réel mais plus difficilement du réel au langage, comme si ce dernier vous suffisait amplement pour rendre compte du réel…c’est votre choix mais pas le mien…
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PhiloGL
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Jeu 18 Fév 2021 - 12:19
Je me suis suffisamment expliqué dans cette parenthèse grammaticale. Je reviendrai quand mes lectures philosophico-historiques m'auront permis d'avancer dans le sujet initial. Juste encore un mot : lisez donc le livre de Jean Delumeau que j'ai cité plus haut. Là il s'agit de FAITS. Si vous vous avisez de rétorquer que la philosophie ayant pour but de créer des concepts, y compris théologiques, qui seraient respectables, les FAITS importent peu, nous sommes tout simplement en désaccord.
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Jeu 18 Fév 2021 - 12:45
 citation de PhiloGl : "lisez donc le livre de Jean Delumeau que j'ai cité plus haut."


déjà fait.... et pas convaincu par la première interprétation de la peur (de la mort de l'âme)comme l'effectivité religieuse du péché ou vu dans l'autre sens, du péché comme cause exclusive de la peur de l'enfer...


en théologie chrétienne, il y a bien d'autres causes de peurs que celles de l'enfer, et donc de la séparation éternelle avec la présence divine, et si ceci est aussi (comme dit supra) une des pierres de fondation de toutes les religions (ou presque) cela ne justifie pas que l'on voit dans la peur de la mort spirituelle (dû au péché mortel) une transposition de la mort du corps pressentie comme une brisure irréversible de sa propre personne, car la mort du corps est belle et bien cause de peur par l'inconnu/connu de son effectuation...


ce qui ressort alors c'est que du point de vue psychologique la mort du corps a une prégnance telle que sa conscientisation impose au sujet un contexte dramatique sur le propre sens de la permanence de son être, cela oui je le conçois fort bien, mais là nous sommes dans la pâte humaine...


dans une vision chrétienne la grâce ne supprime pas la nature, elle l'accomplie et la vie n'est plus soumise à la peur de la mort...
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PhiloGL
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Jeu 18 Fév 2021 - 14:17
Soit vous mentez effrontément (je regrette sincèrement de vous accuser ainsi) quand vous dites que vous avez lu ce livre, soit vous êtes particulièrement doué pour le déni de ce que vous lisez, en somme le déni des faits au profit d'une croyance à défendre à tout prix. Que le péché soit lié à la peur du jugement dernier et de la punition de l'enfer, cela est démontré d'un bout à l'autre de ce livre. Ou alors ce serait Delumeau qui aurait tout inventé ? Théorie du complot ? Allez, disons cela, et cette fois j'aimerais que l'on en reste là. Mon but n'était pas d'attaquer les croyances des gens, surtout qu'en cette matière, il est bien connu que c'est perte de temps. Tout comme vous perdez votre temps en me parlant de présence divine, de grâce, de mort spirituelle... Un prof de Latin, lors de mon dernier examen, m'avait reproché de ne pas savoir bien jongler avec les idées, mais vous, vous jonglez avec les mots. Si c'est ainsi que vous prétendez créer des concepts philosophiques, vous perdez votre temps et vous trompez votre monde. Une phrase se trouvant en 4ème page de couverture du livre La métaphysique et le langage de Louis Rougier : "Max Müller déclarait que la religion est une maladie du langage : nomina numina". Wittgenstein en a dit autant. Donc l'affaire est close.
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Jeu 18 Fév 2021 - 14:34
Quel manque de savoir vivre vous donne d'une part de confondre ce que je pense de ce livre et ce qui est écrit dans ce livre, car je viens de vous expliquer que la peur du péché n'est pas et de loin s'en faut ce qui constitue le centre de la théologie du péché en théologie chrétienne....

De plus le langage étant un véhicule il a toujours a être ajusté dans son rapport entre ce qui est dit et le sens ultime, cela est particulièrement le travail de la théologie biblique et de l'exégèse....

Pour votre manquement de correction dans vos propos, l'honnêteté de ma déclaration me fait passer dessus car il y a toujours une satisfaction à savoir et une autre à comprendre....le livre de ce monsieur est comme vous ...partial et contradictoire....
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PhiloGL
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Jeu 18 Fév 2021 - 15:27
@Zeugme a écrit:le centre de la théologie du péché en théologie chrétienne

Toujours cette maladie du langage. Je reprends une citation de Wittgenstein, donnée plus haut :"les frontières de mon langage sont les frontières de mon monde".

Quand j'ai commencé la lecture de Delumeau, j'ai failli être découragé par sa "confession" qu'il croyait au péché. A l'époque j'avais déjà commencé à mettre en question cette idée de péché et j'ai aujourd'hui banni ce mot de mon vocabulaire. Cela ne fait pas de moi un criminel. Donc quand vous me parlez maintenant de "péché en théologie chrétienne", vous essayez de m'attirer à l'intérieur des frontières de votre monde. Ahurissant, il essaye de me reconvertir ! Je me suis déjà converti au Wittgensteinisme, ça va ainsi. Et cela au moins c'est utile.
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Jeu 18 Fév 2021 - 15:32
Non vous n'y êtes pas du tout ...si l'on pose des limites au langage c'est pour s'entendre entre personnes de diverses cultures ...

Alors vous faites de l'extrapolation rationnelle un barrage conceptuel...c'est votre droit mais dans un débat on doit accepter que les avis soient multidirectionnels...
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PhiloGL
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Jeu 18 Fév 2021 - 15:49
Non vous n'y êtes pas du tout ...si l'on pose des limites au langage c'est pour s'entendre entre personnes de diverses cultures ...

C'est n'importe quoi. On ne pose pas de limites au langage, c'est le langage qui nous limite et cela ne permet certainement pas de faciliter la compréhension entre les cultures, c'est même le contraire.
Allez, le Forum a assez chauffé pour aujourd'hui.
Zeugme
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Jeu 18 Fév 2021 - 15:56
Et non encore une fois la réalité des débats dément ce que vous dites car si il a coopération entre les diverses intervenants, le langage n'est plus une limite mais un pont pour une relation intellectuelle...

Ceci dit si la bonne volonté d'échange est présent des deux cotés, sinon l'on en vient à votre posture agressive qui ne vise rhétoriquement qu'à assoir son avis unilatéralement ...
PhiPhilo
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Ven 19 Fév 2021 - 18:00
Pour avoir quelques éclaircissements sur la position de Wittgenstein à l'égard de la religion, cf. WITTGENSTEIN ET LE THEME DE LA RELIGION DANS LES "LECONS ET CONVERSATIONS". Les trois contributions que vous y lirez sont les résumés de trois cours que j'ai donnés en 2007 et 2008.
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PhiloGL
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Ven 19 Fév 2021 - 22:37
Je remonte plus haut dans la discussion, pour signaler qu'après m'étant enhardi à parler de Grammaire, il subsiste néanmoins deux problèmes qui pourraient aussi concerner d'autres personnes.

@PhiPhilo a écrit:Pour Wittgenstein, la grammaire, c'est la métaphysique consciente d'elle-même, voilà tout.

Je crois comprendre cette phrase. La Métaphysique étant définie comme tout ce qui parle de ce qui n'est pas physique et susceptible d'étude scientifique, il reste à comprendre ce qui se passe quand on parle de ce qui n'est pas physique, ce qui manifeste la conscience que la métaphysique a d'elle-même, qu'il s'agisse de Religion ou de savoir ce qu'il y avait avant le Big Bang, par exemple.
 
Premier problème : vu mon misérable niveau philologique et philosophique, le mot "grammaire" n'évoque pour moi, en caricaturant à peine, que l'accord des participes passés (je ne sais même plus si c'est bien cela un sujet de grammaire, c'est vous dire…). En conséquence, serait-il possible d'avoir un éclaircissement sur ce que le mot Grammaire voulait dire pour Wittgenstein ?
 
Deuxième problème, sans aucun doute plus difficile : en lisant le sujet que vous venez de poster sur ce qu'a dit Wittgenstein à propos de la religion, je fais l'épreuve d'une pénibilité que je ne surpasserai peut-être jamais dans le domaine de l'application de la logique. Je ne doute pas que pour que la métaphysique puisse être consciente d'elle-même il faille passer par là, mais j'ai l'impression que l'aptitude à comprendre ces raisonnements est du même niveau que celle nécessaire pour comprendre la physique quantique, avec en plus (horreur !) cette mise en garde des spécialistes qui proclamèrent que celui qui prétendait comprendre la physique quantique n'avait certainement rien compris. Diriez-vous cela vous-même de l'usage qui est fait par Wittgenstein de la logique pour rendre la métaphysique consciente d'elle-même ou pensez-vous que des connaissances élémentaires ou plus poussées en logique, qu'elles puissent être ou non acquises par quiconque, garantissent que les raisonnements de Wittgenstein rendent bien compte de ce qui se passe quand nous "faisons" de la Métaphysique  ?
PhiPhilo
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Sam 20 Fév 2021 - 12:03
Je crois comprendre cette phrase. La Métaphysique étant définie comme tout ce qui parle de ce qui n'est pas physique et susceptible d'étude scientifique, il reste à comprendre ce qui se passe quand on parle de ce qui n'est pas physique, […] qu'il s'agisse de Religion ou de savoir ce qu'il y avait avant le Big Bang, par exemple.

Oui. C'est cela (vous auriez même pu y ajouter la mécanique quantique, la psychologie, la littérature, la logique et les mathématiques). Un énoncé est méta-physique, au sens étymologique du terme lorsqu'il porte sur ce qui est au-delà du, à côté du, après le "physique" là encore au sens premier du terme, c'est-à-dire au-delà de la φύσις phusis, terme lui-même dérivé de φύω, phuô, qui signifie naître, croître, devenir. À noter que φύσις a été traduit par natura par les Latins. D'où s'est ensuivie la traduction philosophique conventionnelle de φυσικός, phusikos, par "naturel", ce qui a induit "non-naturel" comme sens de μετά φυσικός, meta phusikos.

ce qui manifeste la conscience que la métaphysique a d'elle-même

Non, justement. Toute métaphysique n'est pas ipso facto consciente d'elle-même. Un énoncé métaphysique prétend décrire quelque chose qui se situe au-delà de ce qui est physique, prétend effectuer une recherche sur une vérité qui se situerait au-delà de ce qui est physiquement (au sens défini supra) constatable par et dans une expérience sensible (par la vue, l'ouïe, le toucher, etc.). Pour l'écrasante majorité des philosophes depuis les Grecs, c'est là que se situe la VRAIE recherche scientifique, la VRAIE connaissance, l'exploration du REEL AUTHENTIQUE, au motif que seul a de la valeur ce qui procède d'un raisonnement soi-disant "pur", c'est-à-dire immuable et absolu, donc sans compromission avec le témoignage des sens, réputé nécessairement variable et relatif. Or Kant, (dont Wittgenstein est, à cet égard, un héritier), a montré qu'une telle recherche, une telle prétention est vaine. Il n'y a de VERITE qu'expérimentable par confrontation d'un énoncé (ou d'une image) avec un fait physique (toujours au sens défini supra). C'est là l'acte fondateur de la méthodologie scientifique moderne : il n'y a de vrai que de l'empiriquement vérifiable. Du coup, pour Kant, le métaphysicien (traditionnel) ne se rend pas compte qu'il chasse des chimères. Pour Wittgenstein, en revanche, la métaphysique n'est nullement chimérique. Simplement, ce qu'on appelle "métaphysique", n'est rien d'autre que la grammaire, autrement dit l'ensemble des règles explicites ou implicites du langage, l'ensemble des "règles du jeu" comme il le dit souvent lorsque le jeu en question est un "jeu de langage". C'est en ce sens que la grammaire est, pour Wittgenstein, de la métaphysique qui a pris conscience de ce qu'elle est réellement : non pas un énoncé descriptif (de quelque réalité éthérée au-delà du "physique"), non pas un énoncé à prétention scientifique qui s'affranchirait néanmoins de toute contrainte expérimentale, mais un énoncé prescriptif qui nous enjoint de parler, écrire, penser, percevoir de telle ou telle manière et nous interdit de le faire de telle autre manière.

le mot "grammaire" n'évoque pour moi, en caricaturant à peine, que l'accord des participes passés (je ne sais même plus si c'est bien cela un sujet de grammaire, c'est vous dire…). En conséquence, serait-il possible d'avoir un éclaircissement sur ce que le mot Grammaire voulait dire pour Wittgenstein ?

L'exemple que vous donnez est un bon exemple. La règle de l'accord des participes est, dans la langue française, un énoncé qui nous enjoint de parler et/ou écrire de telle manière et nous interdit de parler et/ou d'écrire de telle autre. Toutes les règles de grammaire (par conséquent, tous les énoncés métaphysiques) appartiennent à cette catégorie : ils ne décrivent rien, ils prescrivent. Un exemple me vient souvent à l'esprit qui m'a été fourni par mon expérience professorale : lorsqu'il m'arrivait d'évoquer le premier article de la Déclaration des Droits de l'Homme de 1789, immanquablement un(e) étudiant(e) me faisait remarquer que cet article était faux parce que les hommes ne naissent pas réellement égaux en droit. Je répondais alors qu'il ne pouvait pas être faux parce que ce n'est pas une description susceptible d'être confronté au tribunal de l'expérience, mais une norme, une règle. On me rétorquait alors que cette règle n'était appliquée nulle part. Et je répliquais que c'était bien la preuve que, justement, c'est un énoncé prescriptif et non pas une représentation descriptive de quelque réalité que ce soit.

Et encore ne parlons-nous, dans ces deux exemples (accord du participe et article 1 de la D.D.H.C.) que des règles explicites. Beaucoup plus insidieuses sont les règles de grammaire implicites. Je suis en train de relire l'ouvrage intitulé une Saison de Machettes que le journaliste Jean Hatzfeld a écrit à propos du génocide que les Hutus ont perpétrés contre les Tutsis au Rwanda en 1994. Il y fait, notamment, un parallèle très éclairant avec la Shoah en soulignant à quel point les éléments de langage, surtout lorsqu'ils sont diffusés et assénés par les grands media d'"informations" (sic !) ont un énorme pouvoir de conditionnement sur les masses : entre 1933 et 1940, les Juifs étaient traités de "rats" par les Nazis, entre 1959 et 1994, les Tutsis étaient appelés "cancrelats" par les Hutus. On voit bien que, dans les deux cas, il y a là l'idée qu'on est en présence de dangereux parasites qui, par conséquent, doivent être éliminés. Cette idée a lentement mais sûrement fait son chemin. À tel point (c'est une remarque très importante que fait l'auteur) que les représentations "comiques" que les bourreaux (Nazis ou Hutus) faisaient des Juifs ou des Tutsis faisaient rire même les futures victimes qui finissaient par trouver "drôle" d'être caricaturés en rats ou en cancrelats (on pense aussi aux Noirs des États sudistes pendant la Guerre de Sécession qu'on grimait en singes). Tel est terrible le pouvoir de la grammaire : bien avant que des règles explicites eussent prescrit la liquidation des Juifs ou des Tutsis, des règles implicites enjoignant le plus grand nombre à les considérer comme ceci ou comme cela se sont insidieusement insinuées dans les esprits, de telle sorte que celles-là sont finalement apparues comme des conséquences "normales" de celles-ci. Lesquelles, comme par hasard, ont emprunté la voie royale de la métaphysique la plus traditionnelle : à savoir celle de l'affirmation pseudo-scientifique ("les Juifs/les Tutsis SONT ceci et cela"), c'est-à-dire celle de l'imposture soi-disant descriptive. D'une manière générale, le menteur, lorsqu'il ment, ne dit pas qu'il ment.

Deuxième problème, sans aucun doute plus difficile : en lisant le sujet que vous venez de poster sur ce qu'a dit Wittgenstein à propos de la religion, je fais l'épreuve d'une pénibilité que je ne surpasserai peut-être jamais dans le domaine de l'application de la logique. Je ne doute pas que pour que la métaphysique puisse être consciente d'elle-même il faille passer par là, mais j'ai l'impression que l'aptitude à comprendre ces raisonnements est du même niveau que celle nécessaire pour comprendre la physique quantique, avec en plus (horreur !) cette mise en garde des spécialistes qui proclamèrent que celui qui prétendait comprendre la physique quantique n'avait certainement rien compris. Diriez-vous cela vous-même de l'usage qui est fait par Wittgenstein de la logique pour rendre la métaphysique consciente d'elle-même ou pensez-vous que des connaissances élémentaires ou plus poussées en logique, qu'elles puissent être ou non acquises par quiconque, garantissent que les raisonnements de Wittgenstein rendent bien compte de ce qui se passe quand nous "faisons" de la Métaphysique  ?

Là, malheureusement, je ne saurais suggérer aucune solution à votre problème. De même qu'on ne peut goûter le cubisme si on n'a pas de bonnes références picturales, qu'on ne peut apprécier le dodécaphonisme sans une solide culture musicale, on ne peut comprendre pleinement un philosophe, un écrivain, un scientifique, un historien, un mathématicien sans une longue et assidue fréquentation du champ culturel qu'il inaugure, prolonge ou révolutionne.
Zeugme
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Equivalence (psycho)logique entre la vie et la mort (to be or not to be ? It's the same thing). - Page 2 Empty Re: Equivalence (psycho)logique entre la vie et la mort (to be or not to be ? It's the same thing).

Dim 21 Fév 2021 - 8:33
en ne voulant pas interférer une fois de plus dans le dialogue entre PhiPhilo et PhiloGL, je partirais de mon coté vers cette proposition philosophique de PhiPhilo : À cet égard, je souhaite bonne chance à qui s'évertuera de démontrer (métaphysiquement) que, étant admis que "la vie est l'ensemble des fonctions qui résistent à la mort" (Bichat), il existe néanmoins une possibilité pour qu'un vivant soit immortel !".

Dans l'invitation à démontrer métaphysiquement "la possibilité pour un vivant d'être immortel", il y a cette close additive "la vie est l'ensemble des fonctions qui résistent à la mort" et c'est donc à partir de là que la réflexion doit commencée comme une défiance à la juxtaposition de deux propositions opposées, faisant bloc à toute tentative de dépassement logique d'une situation où, il n'est pas possible de maintenir l'opposition vie/mort autrement que par leur interactivité discriminante
 
du point de vue médical, la corps matériel ayant des propriétés de coordination organique (les fonctions vitales) la vision de la mort est nécessairement une atteinte radicale à la vie connu comme mouvement de maintient de ces fonctions, mais est-ce suffisant pour entériner que toute la vie est matérialisée par le corps ? ou plus exactement que la mort du corps organique suffit à rendre aucune autre manifestation de la vie possible ?
 
 là où la compétence de la médecine octroi une parité d'impermanence entre le tout mort et le tout vivant, elle admet en même temps que des cellules meurent continuellement et se régénèrent en quantité et qualité plus ou moins semblables, jusqu'à un certain désengagement (parlons plutôt de ralentissement) de l'élan régénérateur (stéréo-isomérie programmée épigénétiquement par l'évolution de la vie issue de la matière)...
 
ce ralentissement naturel du vieillissement est celui du mouvement selon la croissance/décroissance, qui aboutie à la mort, mais il y à aussi deux autres mouvements naturels qui peuvent être stoppés et donc aboutir à la mort corporelle d'un individu, le premier c'est le mouvement selon la forme, c'est-à-dire selon l'unité vitale qui permet l'autonomie organique de tel vivant, autrement dit sa vitalité, et l'atteinte de ce mouvement sera donc l'intrusion d'une autre forme de vie, bactérienne, virale ou parasitaire (j’en oubli sûrement mais je ne suis pas médecin)  faisant par perturbation de ce mouvement selon la forme, ce que nous nommons maladies contagieuses ou endémique ou sporadique, en voulant dire qu'une autre forme de vie détourne la vitalité d’un corps et peut aboutir à l'arrêt de ce mouvement vital selon la forme...
 
le troisième c'est la perturbation voir l'arrêt immédiat du mouvement selon le lieu à savoir l’accident corporel qui peut être radical si le « choc » occasionne la rupture/arrêt pur et simple du mouvement selon le lieu, car en tant que vivant, le déplacement physique est implicitement participant de la survie, on s’en rend compte par la respiration et la nutrition qui sont des mouvements selon le lieu, la respiration/expiration pour stabiliser l’osmose du corps dans sa combustion interne et la nutrition pour son alimentation en combustible, d’ailleurs la mort par suffocation peut advenir par manque d’air donc par un arrêt de son approvisionnement mais aussi par perturbation interne qui est un arrêt de la fonction respiratoire comme mouvement selon son lieu…
pareillement pour la mort par la faim qui est dû à l’arrêt du mouvement d’alimentation externe ou par celui de l’arrêt de la digestion/transformation qui est le mouvement selon le lieu de l’assimilation des composés nutritifs…
 Par cet extrapolation un peu long il apparaît tout de même que le sens de la vie soit maintenue en mouvement selon la forme, la croissance et le lieu, et que si il existe une possibilité de vie éternelle, c’est par un autre mouvement qu’elle doit être opérante…
 
Donc la question devient celle-ci : existe-t-il un mouvement autre que les trois mouvements naturels vu plus haut, Et si oui est-il de nature tellement « autre » qu’il permette de dire que quelque chose du vivant ne meurt pas ?
 
Ayant lu les propositions des autres intervenants, je ne retiendrais pas que ce possible mouvement soit la survie par la génération, comme sauvegarde de quelque chose vivant « de soi », (patrimoine génétique) ni la faculté de faire transmettre quelque chose de sa pensée par la communication du langage, car dans ces deux cas, il y a une dépersonnalisation évidente qui ne peut justifier la deuxième proposition "la possibilité pour un vivant (singulier ) d'être immortel" et cela pose donc une forme d’immortalité qui respecterait l’intégralité de l’individu et donc lui assignerait une nouvelle direction puisqu’il n’y a mouvement que dans un déplacement vers, car même cyclique, tout mouvement a un début et une fin…
 
Aparté, dans une recherche de théologie naturelle, et je m’empresse de préciser (pour tous les athées) que cette intelligibilité n’est soumise à aucune religion, mais provient d’une réflexion sur la capacité de la nature humaine de percevoir un au-delà de sa corporéité naturelle, c’est-à-dire envisage de retrouver les marqueurs bio-éthiques de sa conscience spirituelle, sans accepter un dieu ou une force cosmique ou quoi que se soit comme vis à vis…
 
Donc dans une telle vision l’ambiguïté est que le mot théo-logie qui signifie « discours sur le divin », serait pourtant acceptable par tous, si on comprend que l’on peut lire « théo » comme ce qui marque un commencement, et qui est principe donc l’accepter comme le mot théo-rie, comme une règle de départ du discours…fin de l’aparté
 
Donc je place ici un extrait voir même « l’extrait le plus significatif » de la recherche métaphysique (théorique et théologique) d’Aristote sur l’activité la plus parfaite, qui se voudrait une participation à l’éternité divine…source de vie éternelle par participation, et laisserais chacun se faire une idée de ce qu’est cette participation, Aristote lui même n’ayant pas tranché, et la lecture de la pensée néo-platonicienne ne concluant pas définitivement sur la nature de cette participation…
 
livre XII  lambda [1072b]
1 Pour se convaincre que le pourquoi des choses est dans les immobiles, il suffit de faire la division suivante : Le pourquoi s’applique à un objet ; et de ces deux termes, le pourquoi est dans les immobiles ; l’objet n’y est pas. Le pourquoi détermine le mouvement, en tant qu’il est animé ; et, une fois mû, il meut tout le reste.
 
Si donc une chose est mue, c’est qu’elle peut aussi être autrement qu’elle n’est. Par conséquent, si la translation est le premier des mouvements, et si elle est un acte en tant qu’elle est mue, il faut aussi qu’elle puisse être autrement qu’elle n’est, au moins relativement au lieu, si ce n’est dans sa substance. Mais, du moment qu’il existe une chose qui donne le mouvement, en étant elle-même immobile et en étant actuelle, cette chose-là ne peut absolument point être autrement qu’elle n’est ; car la translation est le premier des changements ; la première des translations est la translation circulaire ; et c’est elle que produit le premier moteur.
 
Donc, de toute nécessité, ce principe existe ; en tant que nécessaire, il est parfait tel qu’il existe ; et c’est à ce titre qu’il est le principe. D’ailleurs, le nécessaire peut s’entendre avec diverses nuances : nécessité de violence qui contraint notre penchant ; nécessité de ce qui est indispensable à la réalisation du bien ; enfin, nécessité de ce qui ne peut pas être autrement qu’il n’est, et est absolu. C’est à ce principe, sachons-le, qu’est suspendu le monde, et qu’est suspendue la nature. Cette vie, dans toute la perfection qu’elle comporte, ne dure qu’un instant pour nous. Mais lui, il en jouit éternellement, ce qui pour nous est impossible ; sa félicité suprême, c’est l’acte de cette vie supérieure.
 
Et voilà comment aussi pour l’homme, veiller, sentir, penser, c’est le comble du bonheur, avec les espérances et les souvenirs qui se rattachent à tous ces actes.
 
L’intelligence en soi s’adresse à ce qui est en soi le meilleur ; et l’intelligence la plus parfaite s’adresse à ce qu’il y a de plus parfait. Or, l’intelligence arrive à se penser elle-même, en se saisissant intimement de l’intelligible ; elle devient intelligible, en se touchant elle-même, et en se pensant, de telle sorte que l’intelligence et l’intelligible se confondent. En effet, ce qui peut être à la fois l’intelligible et la substance, c’est l’intelligence ; et elle est en acte, quand elle les possède en elle-même. Par conséquent, ce que l’intelligence semble avoir de divin appartient plus particulièrement encore à ce principe ; et la contemplation est ce qu’il y a, dans l’intelligence, de plus délicieux et de plus relevé.
 
Si donc Dieu jouit éternellement de ce suprême bonheur, que nous, nous ne goûtons qu’un moment, c’est une chose déjà bien admirable ; mais, s’il y a plus que cela, c’est encore bien plus merveilleux. Or, il en est bien ainsi ; et la vie appartient certainement à Dieu, puisque l’acte de l’intelligence, c’est la vie même, et que l’intelligence n’est pas autre chose que l’acte. Ainsi, l’acte en soi est la vie de Dieu ; c’est la vie la plus haute qu’on puisse lui attribuer ; c’est sa vie éternelle ; et voilà comment nous pouvons affirmer que Dieu est l’être éternel et l’être parfait. Donc, la vie, avec une durée continue et éternelle, est son apanage ; car Dieu est précisément ce que nous venons de dire.
 
[1]  Ὅτι δ' ἔστι τοὗ ἕνεκαν τοςκιντοις, ἡ διαρεσις δηλοῖ· ἔστι γρ τιντοὗ ἕνεκα κατινς, ὧν τμνστι τδ' οκστι. Κινεδὴ ὡςρμενον, κινομενα δτλλα κινεῖ. 
§ 4. Εμν ον τι κινεται, ἐνδχεται καὶ [5] ἄλλωςχειν, ὥστ' εἰ ἡ φορπρτη ἡ ἐνργειά ἐστιν, ᾗ κινεται τατγενδχεταιλλωςχειν, καττπον, καεμκατ' οσαν· ἐπεδὲ ἔστι τι κινον ατὸ ἀκνητονν, ἐνεργείᾳ ὄν, τοτο οκνδχεταιλλωςχειν οδαμς. Φοργρπρτη τν μεταβολν, τατης δὲ ἡ κκλῳ· τατην [10] δτοτο κινεῖ. 
§ 5. Ἐξνγκηςραστνν· καὶ ᾗ ἀνγκῃ, καλς, καοτωςρχή. Τγρναγκαον τοσαυταχς, τμν βίᾳ ὅτι παρτνρμν, τδοοκνευ τεὖ, τδμὴ ἐνδεχμενονλλωςλλ' ἁπλς.
κ τοιατηςραρχςρτηταιορανς καὶ ἡ φσις. Διαγωγδ' [15] ἐστν οα ἡ ἀρστη μικρν χρνονμν (οτω γρεὶ ἐκενο· ἡμν μν γρδνατον), ἐπεκαὶ ἡδονὴ ἡ ἐνργεια τοτου υκαδιτοτογργορσις ασθησις νησιςδιστον, ἐλπδες δκαμνμαι διτατἀ. 
§ 6. Ἡ δνησιςκαθ' ατν τοκαθ' ατὸ ἀρστου, καὶ ἡ μλιστα τομλιστα. Ατν [20] δνοεῖ ὁ νος κατμετληψιν τονοητοῦ· νοητς γρ γγνεται θιγγνων κανον, ὥστε τατν νος κανοητν. Τγρ δεκτικν τονοητοκατς οσας νος, ἐνεργεδὲ ἔχων, ὥστ' ἐκενου μλλον τοτοδοκεῖ ὁ νος θεονχειν, καὶ ἡ θεωρα τὸ ἥδιστον καὶ ἄριστον
§ 7. Εον οτως εὖ ἔχει, [25] ὡςμες ποτέ, ὁ θεςεί, θαυμαστν· εδμλλον, ἔτι θαυμασιτερον. Ἔχει δὲ ὧδε. Καζωδγεπρχει· ἡ γρ νοῦ ἐνργεια ζωή, ἐκενος δὲ ἡ ἐνργεια· ἐνργεια δὲ ἡ καθ' ατνκενου ζωὴ ἀρστη καὶ ἀίδιος. Φαμν δτν θεν εναι ζον ἀίδιονριστον, ὥστε ζωκααἰὼν συνεχς [30] καὶ ἀίδιοςπρχει τθεῷ· τοτο γρθες.
 
PhiPhilo
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Dim 21 Fév 2021 - 9:11
"la possibilité pour un vivant (singulier ) d'être immortel"

Immortel ou éternel ? Un vivant "immortel" est un non-sens (seul le non-vivant est, par définition immortel). Pour l'éternité, en revanche, il y a peut-être une ouverture possible. Cf. Wittgenstein : "Si l’on entend par éternité non la durée infinie mais l’absence de durée [nicht unendliche Zeitdauer, sondern Unzeitlichkeit], alors il a la vie éternelle celui qui vit dans le présent. La mort n’est pas un événement de la vie ; notre vie n’a pas de fin comme notre champ de vision n’a pas de frontière"(Wittgenstein, Tractatus, 6.4311). Et Proust : "Ce plaisir [celui qui naît du surgissement du passé dans le présent] est peut-être le signe de la supériorité d'un état où nous avons comme objet une essence éternelle et comme si l'imagination ne pouvait connaître que d'un si sublime objet. Et ce plaisir profond, en justifiant que nous donnions à l'imagination la première place, puisque nous comprenons maintenant qu'elle est l'organe qui sert l'éternel, nous relève peut-être aussi nous-mêmes en nous montrant à nous-mêmes si heureux dès que nous sommes dégagés du présent, comme si notre vraie nature était hors du temps"(Proust, Jean Santeuil, 462-465).

Lorsque j'en aurai fini avec Wittgenstein et la religion, je posterai un petit topo sur la notion d'éternité (vs "immortalité").
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Dim 21 Fév 2021 - 10:41
PhiPhilo vous écrivez : "Immortel ou éternel ? Un vivant "immortel" est un non-sens (seul le non-vivant est, par définition immortel). oui pour l'intelligence humaine qui constate empiriquement sa finitude physiologique...(mais pour le croyant l'acceptation première de la résurrection est ce qui relance ici la question de l'efficacité de la vie théologale comme participation à la vie même de dieu (par le baptême qui est un plongeon dans la mort et la résurrection du christ), et cette proposition est-elle acceptable en philosophie, pour moi non, seule la foi/espérance/charité dit "je crois en la vie éternelle"...)



vous dites et j'ai hâtes de vous lire car :"Lorsque j'en aurai fini avec Wittgenstein et la religion, je posterai un petit topo sur la notion d'éternité (vs "immortalité"). si il y a bien un postulat de contradiction entre immortalité et éternité, il doit se situer dans la recherche de faire la part du corps en puissance et en acte comme lieu de transition de la vie de l'esprit (le νοῦς d' Anaxagore de Clazomènes)...  
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Dim 21 Fév 2021 - 11:30
Pour alimenter la réflexion, pourriez-vous aussi considérer la proposition suivante : "Si le Temps est infini, les événements les plus improbables ont tout le temps de se réaliser un nombre infini de fois".
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PhiloGL
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Dim 21 Fév 2021 - 17:35
Une question à Zeugme, qui semble très érudit en matière de théologie : Connaîtriez-vous des textes exprimant l'idée que notre vie ne nous appartient pas (et qu'en conséquence nous ne devrions pas faire de notre vie une affaire personnelle, mais ceci est mon interprétation athée ; dans les textes chrétiens, s'ils existent, il doit plutôt être question du fait qu'étant des créatures de Dieu, nous lui appartenons) ?
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Dim 21 Fév 2021 - 19:26


 "Une question à Zeugme, qui semble très érudit en matière de théologie : Connaîtriez-vous des textes exprimant l'idée que notre vie ne nous appartient pas (et qu'en conséquence nous ne devrions pas faire de notre vie une affaire personnelle, mais ceci est mon interprétation athée ; dans les textes chrétiens, s'ils existent, il doit plutôt être question du fait qu'étant des créatures de Dieu, nous lui appartenons) ?

effectivement il y a une relativisation de sa propre vie dans la religion chrétienne(la religion à un sens premier de relation à dieu mais un sens second de nouvelle relation au monde et à soi-même) Paul dirait de la vie du croyant-e qu'il est, en tant que "racheté-e" un nouveau membre (appartenant au corps mystique qu'est l'église) et ne s'appartient plus, donc une réelle séparation avec l'homme ancien et le monde, il y a donc un abandon de sa vie et de ses possessions Matthieu ch.6 "21Car là où est ton trésor, là aussi sera ton cœur".

il y a aussi quelques passages de Paul et de Jean qui pourraient vous donner une idée de cette "offrande vivante du croyant-e", par le sacrifice de sa vie "Marc ch. 8 35Car celui qui voudra sauver sa vie la perdra, mais celui qui perdra sa vie à cause de moi et de la bonne nouvelle la sauvera. " 

mais pour les chrétiens être rachetés gratuitement veut dire aussi que la liberté humaine est entièrement imprégnée par la vie divine, c'est-à-dire que la coopération avec le travail de dieu en chaque croyant est opéré par l'esprit saint, c'est ce que la tradition chrétienne appelle la sanctification de l'esprit et du corps...

1 Corinthiens 10
…30Si je mange avec actions de grâces, pourquoi serais-je blâmé au sujet d'une chose dont je rends grâces? 31Soit donc que vous mangiez, soit que vous buviez, soit que vous fassiez quelque autre chose, faites tout pour la gloire de Dieu. 32Ne soyez en scandale ni aux Grecs, ni aux Juifs, ni à l'Église de Dieu,…


Romains 12
1Je vous exhorte donc, frères, par les compassions de Dieu, à offrir vos corps comme un sacrifice vivant, saint, agréable à Dieu, ce qui sera de votre part un culte raisonnable. 2Ne vous conformez pas au siècle présent, mais soyez transformés par le renouvellement de l'intelligence, afin que vous discerniez quelle est la volonté de Dieu, ce qui est bon, agréable et parfait.…


Jean 15:19
Si vous étiez du monde, le monde aimerait ce qui est à lui; mais parce que vous n'êtes pas du monde, et que je vous ai choisis du milieu du monde, à cause de cela le monde vous hait.



et bien d'autres car dès que la théologie des pères de l'église s'est formée en une "culture", la recherche d'explicitations a foisonné par des textes, et comme vous l'avez dit vous même il me semble, que cette pensée religieuse a été théocratique...
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