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PhiloGL
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Equivalence (psycho)logique entre la vie et la mort (to be or not to be ? It's the same thing). Empty Equivalence (psycho)logique entre la vie et la mort (to be or not to be ? It's the same thing).

Ven 23 Oct 2020 - 22:05
Bonsoir.

J'aimerais savoir s'il est possible de concilier le point de vue athée qui s'exprime souvent, notamment, par la formule "Je n'existais pas avant de naître, pourquoi me tracasserais-je pour mon devenir après ma mort"  et la conviction (non athée) que nous avons une âme, et que celle-ci est immortelle.
 
Est-il possible d'écrire, suivant la notation de la logique :
 
"Je n'existais pas avant de naître, pourquoi me tracasserais-je pour mon devenir après ma mort"  <=> "Je suis immortel".
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PhiloGL
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Equivalence (psycho)logique entre la vie et la mort (to be or not to be ? It's the same thing). Empty Re: Equivalence (psycho)logique entre la vie et la mort (to be or not to be ? It's the same thing).

Mar 19 Jan 2021 - 20:51
Ce qui a motivé cette question, sans que j'en aie conscience sur le moment, c'est sans doute une phrase que j'avais lue - et retrouvée maintenant - dans le livre de l'éthologiste K. Lorenz, "L'Homme dans le fleuve du vivant" :

"Il n'est pas exagéré d'affirmer que cette vie intellectuelle représente une forme particulière et une forme supérieure de vie qui n'existait pas avant l'apparition de l'homme et c'est la multiplicité des individus réunis en une totalité supra-individuelle qui définit la nature de l'esprit humain - au singulier."

Dans l'infini du temps et le fleuve du vivant, que représente-t-on individuellement ?

Plus récemment, j'ai aussi lu dans une édition du Phédon de Platon (GF Flammarion, 1991) l'introduction faite par Monique Dixsaut, dans laquelle on peut lire ceci :

"L'acquisition de l'immortalité découle d'une ruse de la nature – à laquelle on se conforme en continuant à vivre et en engendrant – et d'une ruse de l'esprit, qui invente des formes culturelles capables de se perpétuer ; double ruse dont l'une prolonge l'autre, et qui font, chacune à sa manière, échec à l'usure du corps, à la fin de l'espèce, ou encore à cette forme de mort qu'est l'oubli."
"De l'immortalité qu'éprouve celui qui fait l'expérience de la pensée à l'affirmation de l'indestructibilité d'une âme dont on ne peut qu'espérer qu'elle ne cessera pas d'exister, le lien, c'est le moins qu'on puisse dire, n'est pas nécessaire."

Je pense, donc je suis… immortel.

Que la pensée donne au Moi un sentiment d'immortalité, cela implique-t-il qu' "avant de naître, je n'existais pas", et réciproquement ?
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Equivalence (psycho)logique entre la vie et la mort (to be or not to be ? It's the same thing). Empty Re: Equivalence (psycho)logique entre la vie et la mort (to be or not to be ? It's the same thing).

Ven 29 Jan 2021 - 9:48

J'aimerais savoir s'il est possible de concilier le point de vue athée qui s'exprime souvent, notamment, par la formule "Je n'existais pas avant de naître, pourquoi me tracasserais-je pour mon devenir après ma mort"  et la conviction (non athée) que nous avons une âme, et que celle-ci est immortelle.
 
Est-il possible d'écrire, suivant la notation de la logique :
 
"Je n'existais pas avant de naître, pourquoi me tracasserais-je pour mon devenir après ma mort"  <=> "Je suis immortel".

Bonjour.


Cela fait beaucoup de questions/problèmes !

D'abord d'une affirmation ("je n 'existais pas ..."), on ne peut, en bonne logique, inférer une question ("pourquoi ... ?"). Ensuite, le point de vue selon lequel, puisque je n'existais pas avant de naître, alors je n'existerai pas non plus après ma mort, de telle sorte que je n'ai pas à me préoccuper de mon statut post-mortemest le raisonnement épicurien-type (cf. Lettre à Ménécée d'Épicure). C'est donc une thèse philosophique comme une autre qui, à ce titre, peut et doit être discutée. Il en va de même pour la conviction théiste que nous avons une âme et que celle-ci est immortelle (cf. Kant et les "postulats de la raison pratique"). Je veux dire par là que ce n'est pas LA mais UNE conviction non-athée. Par ailleurs, il faudrait étudier de près les variations lexicales dans le foisonnement de toutes ces thèses, notamment, d'une part les glissements âme/intellect/pensée/esprit (en gros, je ne crois pas qu'Épicure, Descartes, Spinoza, Kant, Bergson ou ... Dehaene parlent de la même chose), d'autre part la distinction, désormais classique, entre immortalité, éternité et intemporalité (cf. mon article l'Éternité du Présent). Enfin, j'avoue ne pas comprendre ce qu'il pourrait y avoir d'équivalent (logiquement) entre "Je n'existais pas avant de naître, pourquoi me tracasserais-je pour mon devenir après ma mort"  et "Je suis immortel". Ne fût-ce que parce que si "je" n'existais pas avant t, alors c'est que "je" a commencé d'exister en t et on ne voit pas bien en quoi cela impliquerait que ce qui a commencé d'exister en t doive ne plus jamais cesser d'exister, en quelque sens qu'on prenne l'expression "ne pas cesser d'exister".
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PhiloGL
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Equivalence (psycho)logique entre la vie et la mort (to be or not to be ? It's the same thing). Empty Re: Equivalence (psycho)logique entre la vie et la mort (to be or not to be ? It's the same thing).

Ven 29 Jan 2021 - 12:20
Bonjour.

j'avoue ne pas comprendre ce qu'il pourrait y avoir d'équivalent (logiquement) entre...

Oui. Dans le manuel que je suivais au Collège, en logique on appelle même cela une "ineptie".
Néanmoins, le sentiment d'immortalité, que Monique Dixsaut attribue à l'exercice de la pensée, explique peut-être  la "conviction théiste", qui, malheureusement, repose sur la croyance au surnaturel. Ici, j'envisage qu'il puisse venir au contraire de la pensée naturaliste qui perçoit que notre appartenance au "Fleuve du vivant" pourrait nous donner une vision plus réaliste de ce qui nous semble insensé au point de verser dans le surnaturel. La multiplicité des individus réunis en une totalité supra-individuelle qui définit la nature de l'esprit humain -au singulier, cela donne une idée intéressante de la Pensée (et assez logique si l'on pense à  son développement chez l'individu membre d'une société)  et invite à chercher le cheminement vers l'idée d'immortalité. Je vais relire Marc-Aurèle et Cicéron, et lire la lettre à Ménécée.

PS : Ne parlons plus de Dehaene ici, les scientifiques peuvent étudier la conscience dans leur labo, je doute qu'ils y trouvent beaucoup à dire au sujet de la Pensée.
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PhiloGL
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Equivalence (psycho)logique entre la vie et la mort (to be or not to be ? It's the same thing). Empty Re: Equivalence (psycho)logique entre la vie et la mort (to be or not to be ? It's the same thing).

Sam 13 Fév 2021 - 21:24
En attendant d'éventuels indices chez les épicuriens et stoïciens, une réflexion suite à une pensée de Nietzche.

Comme le cœur qui, une fois "construit", commence à battre et ne cesse de le faire, la Pensée, dès qu'elle est possible, se déploie en nous à notre su ou notre insu. Comme l'écrivait Nietzsche dans Par delà bien et mal  : "... une pensée se présente quand « elle » veut, et non pas quand « je » veux ; de sorte que c’est falsifier la réalité que de dire : le sujet « je » est  la condition du prédicat « pense ». Quelque chose pense, mais que ce quelque chose soit justement l’antique et fameux «je», voilà, pour nous exprimer avec modération, une simple hypothèse, une assertion, et en tout cas pas une «certitude immédiate.»". Ca pense en nous, comme le cœur bat en nous. La Pensée existait avant "je", comme les pulsations cardiaques existaient des centaines de millions d'années avant l'Homme. Mais la différence entre les pulsations du cœur et la Pensée, c'est que la Pensée est nécessairement vécue comme une expérience personnelle que nous identifions à notre Moi. Cependant son Histoire évolutive ne semble pas nous concerner. En disant "je n'existais pas avant de naître", nous faisons abstraction de cette Histoire et la discréditons. D'emblée, on pourrait dire que le "je suis immortel" veut réparer cette erreur en identifiant le Moi à l'Histoire évolutive de la Pensée, celle-ci étant considérée comme immortelle dès lors que sa durée dépasse - de très loin - celle d'une vie humaine. D'autre part en affirmant son immortalité, "je" n'adhère  pas à la superstition de l'âme (suivant  les mots de Nietzsche dans l'Antéchrist). D'autant que "je n'existais pas avant de naître" signifie aussi que l'on est libre d'un prétendu projet divin sur sa personne.
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Equivalence (psycho)logique entre la vie et la mort (to be or not to be ? It's the same thing). Empty Re: Equivalence (psycho)logique entre la vie et la mort (to be or not to be ? It's the same thing).

Dim 14 Fév 2021 - 8:32
Ca pense en nous, comme le cœur bat en nous. La Pensée existait avant "je", comme les pulsations cardiaques existaient des centaines de millions d'années avant l'Homme. Mais la différence entre les pulsations du cœur et la Pensée, c'est que la Pensée est nécessairement vécue comme une expérience personnelle que nous identifions à notre Moi. 

Dans votre argumentaire, on ne voit pas bien la différence entre les pulsations cardiaques et la pensée qui, dans les deux cas, n'ont pas attendu "mon" existence pour être ce qu'elles sont (du coup, on ne voit pas bien ce que ça impliquerait en termes d'"immortalité"). Si différence il y a, c'est que, précisément, il n'est pas d'expérience possible de "moi" pensant tandis qu'il en existe une de "moi" sentant battre mon cœur (je prends mon pouls) : "il y a deux cas différents d’utilisation des mots ‘je’ ou ‘moi’ : l’utilisation comme objet et l’utilisation comme sujet [...]. Si l’utilisation de ‘je’ ou ‘moi’ implique la reconnaissance d’un agent particulier, il y a donc possibilité d’erreur ; [en revanche] s’il n’est pas question de reconnaître qui que ce soit, dans ce cas aucune erreur n’est possible [bien que] ce que je veux dire par ‘je’, c’est quelque chose que personne ne peut voir"(Wittgenstein, le Cahier Bleu, 66-67).
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PhiloGL
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Equivalence (psycho)logique entre la vie et la mort (to be or not to be ? It's the same thing). Empty Re: Equivalence (psycho)logique entre la vie et la mort (to be or not to be ? It's the same thing).

Dim 14 Fév 2021 - 21:18
on ne voit pas bien ce que ça impliquerait en termes d'"immortalité"

C'est vrai. Il faut attendre encore un peu. "On" cherche.

il n'est pas d'expérience possible de "moi" pensant


En toute naïveté, quand Descartes écrivait "je pense, donc je suis", il ne faisait pas l'expérience de son "moi" pensant ?


Pour la citation de Wittgenstein, je dois avouer que je n'y pige rien.
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Equivalence (psycho)logique entre la vie et la mort (to be or not to be ? It's the same thing). Empty Re: Equivalence (psycho)logique entre la vie et la mort (to be or not to be ? It's the same thing).

Lun 15 Fév 2021 - 7:32
Il faut attendre encore un peu. "On" cherche.

Ce problème ne relève pas de la "recherche", en tout cas, pas au sens où on l'entend aujourd'hui (=recherche expérimentale). Ce problème est métaphysique de part en part. Autrement dit, si "recherche" il doit y avoir, c'est au niveau des règles qui régissent le langage que ça doit se passer. À cet égard, je souhaite bonne chance à qui s'évertuera de démontrer (métaphysiquement) que, étant admis que "la vie est l'ensemble des fonctions qui résistent à la mort" (Bichat), il existe néanmoins une possibilité pour qu'un vivant soit immortel !

En toute naïveté, quand Descartes écrivait "je pense, donc je suis", il ne faisait pas l'expérience de son "moi" pensant ?

Descartes fait de la métaphysique. Or, par définition, il n'y a pas d'expérience métaphysique (cf. ci-dessus). Donc Descartes ne fait pas l'"expérience" de son moi pensant. CQFD.

Pour la citation de Wittgenstein, je dois avouer que je n'y pige rien.

Quand je dis "mon cœur bat", le "moi" dont le cœur bat est un corps biologique. Cette entité est un objet expérimentable par autrui (mon cardiologue, par exemple) et, réflexivement, par l'entité elle-même (auto-palpation du pouls). Quand je dis "je pense", le "moi" pensant n'est pas une entité objective et, partant, expérimentable, mais un sujet métaphysique (un simple pronom personnel, en fait, cf. Nietzsche et Wittgenstein). C'est comme si l'on disait "il y a de la pensée ici et maintenant". La conséquence de cette distinction entre "moi" objectif et "moi" subjectif, c'est qu'il y a possibilité d'erreur dans le premier cas, mais non dans le second. D'où la tautologie cartésienne : "je pense" est une phrase nécessairement vraie (pas d'erreur possible).
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PhiloGL
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Equivalence (psycho)logique entre la vie et la mort (to be or not to be ? It's the same thing). Empty Re: Equivalence (psycho)logique entre la vie et la mort (to be or not to be ? It's the same thing).

Lun 15 Fév 2021 - 9:17
Bonjour.

Ce problème ne relève pas de la "recherche", en tout cas, pas au sens où on l'entend aujourd'hui (=recherche expérimentale).

Quand je dis que je cherche, cela veut dire que je lis des ouvrages de philosophie et d'Histoire.

Ce problème est métaphysique de part en part. Autrement dit, si "recherche" il doit y avoir, c'est au niveau des règles qui régissent le langage que ça doit se passer.

Vous voyez de la Métaphysique et vous suggérez que c'est une affaire de linguistique. Vous avez peut-être raison, et ainsi j'ai une vision plus claire de ce que peut être la Métaphysique. Cependant je ne vous suivrai jamais dans cette voie. Mon approche est différente, je fais une lecture des textes philosophiques en tenant compte de l'Histoire. Quand je lis "la mort n'est rien pour nous" dans la lettre à Ménécée, je suis amené à réfléchir à ce qui a pu se passer pour que vingt siècle d'Histoire occidentale soient sous l'emprise mortifère (!) de la peur de la mort et de l'obsession de la résurrection. J'ai la faiblesse de croire qu'il peut sortir de cette réflexion une pensée philosophique intéressante.

Quand je dis "je pense", le "moi" pensant n'est pas une entité objective et, partant, expérimentable, mais un sujet métaphysique

Un sujet métaphysique, donc que vous envisagez sous l'angle de la linguistique. Je viens de dire que je ne saurais vous suivre dans cette voie. Pour ma part, j'oublie le "moi" objectif et toute considération scientifique (j'ai dit ailleurs que je ne parlerais plus de cela avec vous) et je cherche dans mes lectures philosophiques  de quoi éclairer la nature de notre "moi" subjectif, c'est-à-dire de notre monde mental. Philosophie et Histoire des mentalités.
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Equivalence (psycho)logique entre la vie et la mort (to be or not to be ? It's the same thing). Empty Re: Equivalence (psycho)logique entre la vie et la mort (to be or not to be ? It's the same thing).

Lun 15 Fév 2021 - 11:33
Quand je dis que je cherche, cela veut dire que je lis des ouvrages de philosophie et d'Histoire.

Dans ce cas, dites "je", pas "on" !

Vous voyez de la Métaphysique et vous suggérez que c'est une affaire de linguistique. Vous avez peut-être raison, et ainsi j'ai une vision plus claire de ce que peut être la Métaphysique. Cependant je ne vous suivrai jamais dans cette voie. Mon approche est différente, je fais une lecture des textes philosophiques en tenant compte de l'Histoire. 

Je ne "vois" pas de la métaphysique. Je "fais" de la métaphysique. Si vous faites de la philosophie, vous faites ipso facto, de la métaphysique (lisez ou relisez Aristote). quels que soient les matériaux conceptuels (artistiques, religieux, scientifiques, juridiques, historiques, politiques, etc.) que vous utilisez, vous les utiliserez de manière métaphysique. Et si vous "ne me suivez pas dans cette voie", eh bien vous ne ferez jamais de la philosophie. Voilà tout. Notez que ce n'est pas grave. On peut très bien vivre sans philosopher (n'en déplaise à Descartes).

Un sujet métaphysique, donc que vous envisagez sous l'angle de la linguistique.

Non. Un sujet métaphysique n'est pas linguistique mais grammatical : "lorsque nous rencontrons [...] une proposition métaphysique, nous montrons que cette proposition cache une règle grammaticale"(Wittgenstein, le Cahier Bleu, 55). Le langage ne se réduit évidemment pas à sa grammaire, c'est-à-dire à sa structure inconsciente.

j'oublie le "moi" objectif et toute considération scientifique (j'ai dit ailleurs que je ne parlerais plus de cela avec vous) et je cherche dans mes lectures philosophiques  de quoi éclairer la nature de notre "moi" subjectif, c'est-à-dire de notre monde mental. 

Si vous "oubliez" le moi objectif, vous "oubliez" aussi le moi physique (bizarre, pour un scientiste, mais bon ...). Donc, en vous intéressant au moi subjectif, vous allez faire de la méta-physique, nolens volens.
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PhiloGL
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Equivalence (psycho)logique entre la vie et la mort (to be or not to be ? It's the same thing). Empty Re: Equivalence (psycho)logique entre la vie et la mort (to be or not to be ? It's the same thing).

Lun 15 Fév 2021 - 12:22
bizarre, pour un scientiste, mais bon ...

Je me limiterai à cette citation et attendrai d'autres éventuelles interventions, plus constructives.

Bonne journée.
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Equivalence (psycho)logique entre la vie et la mort (to be or not to be ? It's the same thing). Empty Re: Equivalence (psycho)logique entre la vie et la mort (to be or not to be ? It's the same thing).

Lun 15 Fév 2021 - 14:38
@PhiloGL a écrit:
bizarre, pour un scientiste, mais bon ...

Je me limiterai à cette citation et attendrai d'autres éventuelles interventions, plus constructives.

Bonne journée.

Décidément, vous n'avez pas trop le sens de l'humour ! Quoi qu'il en soit, intéressez-vous au fond de l'argumentation, que diable ! Et laissez tomber ces détails insignifiants.
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PhiloGL
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Equivalence (psycho)logique entre la vie et la mort (to be or not to be ? It's the same thing). Empty Re: Equivalence (psycho)logique entre la vie et la mort (to be or not to be ? It's the same thing).

Lun 15 Fév 2021 - 14:40
Une question, à tout hasard, à propos du langage. Je viens de relire un passage du livre Le soi et son cerveau de Popper : "le langage humain a créé la pression sélective sous laquelle le cortex cérébral a émergé, et avec lui la conscience humaine de soi". Wittgenstein a sans doute dit quelque chose à propos de la relation entre le langage, la logique et ce que nous considérons être la réalité. A partir de ce que vous en savez, semble-t-il opportun d'envisager que le lexique et la logique des théologiens chrétiens était supérieurs à ceux des épicuriens et stoïciens, pour expliquer le succès du Christianisme nonobstant les aspects surnaturels, qui, de toute façon, reposent eux aussi sur le langage et une certaine "logique" (trompeuse) ?
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Lun 15 Fév 2021 - 14:44
Bonne question. Allez, je vais prendre le temps (de tenter) d'y répondre.
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Equivalence (psycho)logique entre la vie et la mort (to be or not to be ? It's the same thing). Empty Re: Equivalence (psycho)logique entre la vie et la mort (to be or not to be ? It's the same thing).

Mer 17 Fév 2021 - 11:19
Wittgenstein a sans doute dit quelque chose à propos de la relation entre le langage, la logique et ce que nous considérons être la réalité

Effectivement. Toutefois, comme sa position à cet égard a beaucoup fluctué, je vais la résumer à partir de la conception finale qu'il a adoptée. À savoir que "l’harmonie entre la pensée et la réalité est à découvrir dans la grammaire du langage"(Wittgenstein, Grammaire Philosophique, I, 112). Que veut-il dire par là ? D'abord que le réel ne nous est jamais donné directement. Notons tout de suite que, si le "nous" en question est, pour Wittgenstein, manifestement celui des êtres humains, ce qu'il dit est facilement généralisable à tous les êtres vivants. Le réel, pour un être vivant, est en effet, toujours ce qui, en raison de sa pertinence pour son existence, est perçu en relation avec un signe de pertinence (cf. ce que nous disons à ce sujet dans https://www.philosophie-portail.com/t3876p280-la-theorie-sur-la-conscience-de-dehaene-en-question). Simplement, pour les humains, ces signes de pertinence sont, le plus souvent (mais pas exclusivement, cf. Proust et la Recherche du Temps Perdu) ceux du langage. De sorte que, si le réel est le monde tel qu'il est façonné et transformé par les nécessités socio-historiques des hommes, alors "les frontières de mon langage sont les frontières de mon monde"(Wittgenstein, Tractatus, 5.6). Ces signes de pertinence ne se présentent jamais de manière aléatoire mais toujours comme un système cohérent et structuré. Biologiquement structuré par la nécessité de survivre et de procréer pour tous les êtres vivants, socialement structuré par la nécessité de perpétuer un ordre social non-naturel pour les "animaux politiques" que sont les humains. La structure d'un système de signes, quel qu'il soit, on l'appelle aussi la "logique," laquelle se trouve opérer en amont de toute représentation sensible : "toute capacité d’être image [...] repose sur la logique de la représentation"(Wittgenstein, Tractatus, 4.0141). Wittgenstein va bientôt cependant abandonner ce terme de "logique" pour un autre, moins restrictif (à une époque où le mot "logique" est monopolisé par les héritiers de Frege et de Russell dont Wittgenstein se désolidarise progressivement). Aussi sera-t-il désormais question, non plus de "logique" mais de "grammaire" de la langue au sens où "la grammaire définit l’usage des mots dans le langage : la grammaire est au langage ce que les règles du jeu sont au jeu"(Wittgenstein, Grammaire Philosophique, II, 23). Cette analogie de la grammaire de la langue avec les règles d'un jeu (analogie qui deviendra identité avec l'adoption de la fameuse notion de Schprachspielen, "jeux de langage") est très significative. D'une part, en effet, "c’est seulement lorsque les hommes ont longuement pratiqué un jeu de langage que sa grammaire vient à l’existence, de même que, dans les jeux, on joue primitivement sans que les règles aient été établies"(Wittgenstein, Grammaire Philosophique, I, 26). Ce qui veut dire à la fois que, si tout jeu suppose des règles, celles-ci ne sont pas nécessairement conscientes (en fait, s'agissant des "jeux de langage", elles ne le sont même qu'exceptionnellement) et que, bien entendu, conscientes ou non, ces règles sont "établies", autrement dit sont arbitraires (au sens étymologique : elles supposent un arbitre, une décision). D'autre part, et consécutivement, "l’harmonie entre la pensée et la réalité est à découvrir dans la grammaire du langage […]. L’application des règles de grammaire conduit à un accord du langage avec la réalité"(Wittgenstein, Grammaire Philosophique, I, 112). Du coup, la différence majeure entre la logique des signes naturels biologiquement pertinents et celle des signes linguistiques socialement pertinents, c'est que l'accord signes/réalité n'est pas imposée par la réalité, mais imposée par les signes : "la grammaire n'a a rendre de comptes à aucune réalité. Les règles grammaticales déterminent la signification, qui ne l'est pas déjà (elles la constituent) et ne sont, par le fait, responsables envers aucune signification préalable et, dans cette mesure, arbitraires"(Wittgenstein, Remarques sur les Fondements des Mathématiques).



Dès lors, la réponse à votre question

semble-t-il opportun d'envisager que le lexique et la logique des théologiens chrétiens était supérieurs à ceux des épicuriens et stoïciens, pour expliquer le succès du Christianisme nonobstant les aspects surnaturels, qui, de toute façon, reposent eux aussi sur le langage et une certaine "logique" (trompeuse) ?


ne fait aucun mystère. Prenons juste un exemple.



Considérons la thèse principale de l'ouvrage de Kantorowicz intitulé les deux Corps du Roi, Essai sur la Théologie Politique du Moyen-Âge qui énonce que le Roi (notamment le Roi de France qui, dans un régime de monarchie absolue où le Roi est "sacré", est presque caricatural) possède un premier corps terrestre et mortel et, en même temps, un second corps éternel et immuable. Le premier "corps" se réduit à son banal corps biologique. Tandis que le second est l'"incarnation" du corps politique, ce que, selon les époques, on a appelé, en France, "le Royaume", "la Patrie", "l'État", "la Nation" ou tout simplement "la France", et ce que, sous d'autres latitudes, on nomme parfois "le Peuple". Ce second "corps" est réputé, sinon être éternel (comme c'était le cas de la Sainte Russie sous les tsars), du moins survivre perpétuellement aux corps biologiques qui le composent (exemple du Tausendjähriges Reich des nazis). Voilà un parfait exemple de travail souterrain de la grammaire de la langue qui opère à deux niveaux. D'abord, "toute une mythologie est déposée dans notre langage"(Wittgenstein, Remarques sur “le Rameau d’Or” de Frazer, 10). Et cette "mythologie" n'est rien d'autre que l'ensemble des "histoires" que, dans un contexte socio-historique donné, les lettrés (c'est-à-dire, comme le dit Marx, la frange de la classe dominante qui s'auto-proclame gardienne de l'orthodoxie de la langue) racontent et se racontent pour justifier ou condamner l'emploi de tel ou tel terme. dans le choix du lexique. Vous aurez noté l'astuce : dans notre exemple, il n'est pas question ici d'"esprit" (trop abstrait, trop métaphysique) du souverain mais bien de "second corps" du souverain, exactement comme pour le Christ dont le corps terrestre est mort sur la croix mais dont subsiste le corps éternel (mythe de la résurrection) ! De là, toute une mythologie de la transcendance du corps politique par rapport au corps physique du citoyen Lambda, transcendance qui s'exprime dans les notions d'"intérêt général" (négliger l'ici-bas pour privilégier l'au-delà), de "morale" (connaissance du Bien et du Mal), de "responsabilité" (être responsable, c'est répondre de ses péchés au jour du Jugement Dernier), etc. Mais la présence insidieuse de la grammaire de la langue ne s'arrête pas là. En effet, si "l'essence du langage est une image de l'essence du monde [c'est avant tout] dans des règles de ce langage qui excluent les combinaisons de signes faisant non-sens"(Wittgenstein, Remarques Philosophiques, §54). En effet, l'importance de la grammaire ne réside pas tant dans ce qu'elle fait dire (sa mythologie avec ses dieux, ses héros et ses animaux fabuleux) que dans ce qu'elle interdit de dire (ses tabous). Il est clair, par exemple, que la notion d'éternité du corps politique interdit de penser son historicité : ce qui est éternel, par définition, ne change pas fondamentalement. L'ordre social inhérent à ce corps politique est donc nécessairement immuable. Les règles de grammaire de la monarchie ainsi conçue interdisent donc expressément de penser la Révolution (cf. les réactions effarées des contre-révolutionnaires français et non-français de 1789 : pour eux, ce n'était pas seulement leurs privilèges qui disparaissaient, c'était le monde qui s'écroulait).



Est-ce à dire que le triomphe de la grammaire chrétienne sur la grammaire hellénistique, puis de la grammaire révolutionnaire sur la grammaire chrétienne sont des indices de supériorité de l'une sur l'autre ? Répondre positivement voudrait dire que la grammaire qui a cours en t+n est toujours supérieure à celle qui a cours en t. Mais ce que je viens d'écrire est, de part en part, une règle grammaticale (celle qui est énoncée par et dans le mythe du progrès). Répondre négativement impliquerait que "les formes de conscience n’ont aucune autonomie, [que] ce n’est pas la conscience qui détermine la vie mais la vie qui détermine la conscience [de telle sorte qu'] à toute époque, les idées de la classe dominante sont les idées dominantes : les pensées dominantes ne sont rien d’autre que l’expression en idées des conditions matérielles dominantes"(Marx-Engels, l’Idéologie Allemande). Ce qui, derechef, constitue tout un ensemble (cohérent) de règles de grammaire. Dans tous les cas, aucune vérification expérimentale ne peut être faite devant un hypothétique tribunal de la réalité puisque, avons-nous dit, ce n'est pas le réel qui fait la grammaire, mais tout au contraire, "l’essence d’une chose, c’est l’usage grammatical du mot correspondant […]. C’est la grammaire qui dit quel genre d’objet est une certaine chose (la théologie n’est qu’une affaire de grammaire)"(Wittgenstein, Recherches Philosophiques, §§371-373). Concluons donc avec Wittgenstein qu'"il ne peut y avoir aucune discussion sur la question de savoir si ces règles-ci ou d'autres sont les "bonnes""(Wittgenstein, Remarques sur les Fondements des Mathématiques).
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PhiloGL
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Equivalence (psycho)logique entre la vie et la mort (to be or not to be ? It's the same thing). Empty Re: Equivalence (psycho)logique entre la vie et la mort (to be or not to be ? It's the same thing).

Mer 17 Fév 2021 - 12:35
C'est clair. Brillant. Merci pour le travail.

Vu mon niveau (cours de Français avant 18 ans), j'ai un problème avec le mot "grammaire", vous pouvez certainement le comprendre. Il m'est par exemple difficile de  percevoir le lien entre "règle grammaticale" et "mythe du progrès". De façon générale (indépendamment de la notion de progrès dans cet exemple), je peux juste entrapercevoir le fait que nous sommes limités dans notre pensée par le langage qui agit comme un canevas-carcan, mais c'est très vague.
 
D'autre part, une définition de la Métaphysique comme étant tout ce dont la science ne peut/doit pas parler (je crois que c'est ce que vous avez dit plus haut et c'est ce que je viens de trouver dans La construction de le réalité sociale de J.R Searle, qu'il me reste à lire), est plus facile à comprendre et permet aussi de voir ce qu'il peut y avoir d'énervant dans le scientisme. Mais ce qui me laisse perplexe (attribuable à mon niveau de philosophe amateur),  c'est le fait que si la Métaphysique repose sur l'étude du langage, on ne fait jamais avec elle que constater l'état des choses sans pouvoir les changer et apprendre plus. Qu'il n'y ait pas de "tribunal de la réalité" c'est sans doute plus tolérant, mais je suis quand même effrayé par l'idée que le Vatican n'ayant pas encore fermé boutique, on pourrait bientôt revoir des processions dans les rues (avec obligation de se décoiffer, se prosterner et compagnie) parce que ces messieurs les théologiens parviendraient à nouveau à imposer leur Grammaire (situation que connaissent les pays musulmans et même peut-être la Pologne catholique).
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PhiloGL
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Mer 17 Fév 2021 - 17:46
Répondre positivement voudrait dire que la grammaire qui a cours en [size=16]t+n [/size]est toujours supérieure à celle qui a cours en [size=16]t[/size]. Mais ce que je viens d'écrire est, de part en part, une règle grammaticale  (celle qui est énoncée par et dans le mythe du progrès)

Pour essayer de trancher entre positivement/négativement  (à moins que vous ne l'ayez fait en stigmatisant le "mythe du progrès" comme étant un constructeur de grammaire comme n'importe quel autre et donc en éliminant définitivement toute possibilité de déterminisme extérieur au langage en matière de "changement"), je voudrais signaler que les individus qui sont attachés aux traditions religieuses qu'ils veulent éterniser ne sont certainement pas des lumières. Il y a peu de théologiens parmi les prix Nobel et, sans connaître leurs écrits (je cite au hasard), je crois que j'aurais Diderot et Voltaire pour dire avec moi que si la Grammaire religieuse parvient à revenir au niveau où elle fut dans les siècles passés, ce sera une victoire de débiles mentaux. Donc, personnellement, je n'ai aucune réticence à trancher en faveur de la première solution. Cependant je n'emploie pas le mot "progrès". Il y a un changement historique qui se fait au gré des découvertes scientifiques mais certaines personnes récalcitrantes et préoccupées de leur pouvoir sur les autres, et aussi stupides qu'eux, sont bien capables , à l'instar des destructeurs de bibliothèques et brûleurs de livres, de remporter la partie. Ce n'est que dans ces conditions que "l'essence d'une chose, c'est l'usage grammatical du mot correspondant". Je ne  saurais sans cela opter pour la deuxième solution suivant laquelle, en quelque sorte, la relation entre la Métaphysique et le langage obligerait à penser que le Réel n'a pas d'existence autre que langagière. Le désir de connaître la vérité sur notre existence, quand on sort des constructions théologiques, peut suivre un fil conducteur plus solide que celui des faiseurs de croyances :la soumission aux faits. Mais cela est affaire d'intellectuels honnêtes, pas de politico-religieux.
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Mer 17 Fév 2021 - 18:11
Vu mon niveau (cours de Français avant 18 ans),

Voilà qui nous fait un point commun. Le français n'est pas non plus ma langue natale (mais on se débrouille bien quand même, hein ?).

Il m'est par exemple difficile de  percevoir le lien entre "règle grammaticale" et "mythe du progrès".

Le "mythe du progrès" est l'ensemble des règles de notre langage qui nous font dire qu'aujourd'hui est mieux qu'hier et moins bien que demain. Bel exemple de ce que Wittgenstein appelle "mythologie". On appelle ça aussi "néophilie" ou "néolâtrie" (amour ou adoration de la nouveauté). Vous comprenez bien que la phrase P : "il vaut mieux vivre avec un smartphone que sans smartphone" n'est vérifiable par aucune espèce d'expérimentation. Tout va dépendre du sens que l'on donne à "mieux vivre". Si c'est vivre avec le plus grand nombre possible d'appareils électroniques, alors P est tautologique. Si, au contraire, cela veut dire vivre le plus près possible de la nature, alors P est contradictoire. Au sens de Wittgenstein, P est donc bien une règle de grammaire, c'est-à-dire une règle dans un certain jeu de langage (publicitaire, en l'occurrence). Si on n'est pas wittgensteinien (ce qui n'est nullement un défaut rédhibitoire), on dira que c'est une proposition métaphysique. Cela revient exactement au même. Pour Wittgenstein, la grammaire, c'est la métaphysique consciente d'elle-même, voilà tout.

une définition de la Métaphysique comme étant tout ce dont la science ne peut/doit pas parler

Il revient à Kant d'avoir, le premier, dans la Critique de la Raison Pure, établi une frontière nette entre la recherche métaphysique, autrement dit philosophique, et la recherche scientifique en précisant que seule cette dernière est susceptible d'être corroborée par une expérience (autrement dit, il n'y a pas d'expérience métaphysique). Wittgenstein ne fera que lui emboîter le pas en dénonçant la fâcheuse habitude que les métaphysiciens ont de procéder à "une sorte de recherche scientifique sur ce que tel ou tel mot veut réellement dire […] ; ils ont constamment à l’esprit la méthode scientifique et ils sont irrésistiblement tentés de poser des questions et d’y répondre à la manière de la science : cette tendance est la source véritable de la métaphysique, et elle mène le philosophe en pleine obscurité"(Wittgenstein, le Cahier Bleu, 28). Autrement dit, la métaphysique, en tant qu'elle n'est pas consciente d'elle-même, prétend chasser sur les terres de la science expérimentale sans, naturellement, en avoir les moyens. Raison pour laquelle Wittgenstein préconise, dans son premier opus, que "le but de la philosophie [soit] la clarification logique des pensées. La philosophie n’est pas une théorie mais une activité. Une œuvre philosophique se compose essentiellement d’éclaircissements [qui] délimite le territoire contesté de la science de la nature"(Wittgenstein, Tractatus, 4.112-4.113). Notez quand même que, si Wittgenstein critique le scientisme des métaphysiciens, il dénonce aussi et surtout celui des scientifiques : "pour s'étonner, il faut que l'homme -et peut-être les peuples- s'éveillent. Or la science est un moyen de les endormir"(Wittgenstein, Remarques Mêlées, 5). Notamment lorsque, par exemple au sujet de la nature de la conscience, "la mécanique étant le paradigme des sciences, on imagine une psychologie ayant pour modèle une mécanique de l’âme"(Wittgenstein, Leçon sur l’Esthétique, IV, 1). D'une manière générale, pour lui, le scientisme le plus dangereux est bien celui qui consiste à adopter systématiquement "une façon physiologique de considérer les choses [et qui] ne fait qu'embrouiller les choses. Parce qu'elle nous détourne du problème logique, conceptuel"(Wittgenstein, Leçons sur la Philosophie de la Psychologie, §1038).

si la Métaphysique repose sur l'étude du langage, on ne fait jamais avec elle que constater l'état des choses sans pouvoir les changer et apprendre plus.

La métaphysique, au sens traditionnel du terme qui est celui que lui ont donné tous les philosophes depuis Aristote, n'est pas l'étude du langage. C'est l'étude de l'Être même, de l'essence intime des choses, de LA vérité. Sauf que, à partir du milieu du XIX° siècle, Marx, Nietzsche et Freud se sont les premiers aperçus que ce qu'on considérait jusque là comme LA substance transcendante du réel n'est rien d'autre que ce que notre langage nous contraint à penser comme tel. Langage qui, comme nous l'avons souligné, est structuré par sa grammaire. Bref, comme le dira Wittgenstein un peu plus tard, "l’essence d’une chose, c’est l’usage grammatical du mot correspondant […]. C’est la grammaire qui dit quel genre d’objet est une certaine chose (la théologie n’est qu’une affaire de grammaire)"(Wittgenstein, Recherches Philosophiques, §§371-373). 

Cela dit, que l'on fasse de la métaphysique au sens traditionnel (inconscient) ou, à la manière (consciente) de Wittgenstein, "lorsque nous rencontrons [...] une proposition métaphysique, nous montrons que cette proposition cache une règle grammaticale"(Wittgenstein, le Cahier Bleu, 55), il reste qu'effectivement, comme vous le soulignez à juste titre, "la philosophie n’apprend rien car elle ne recherche aucune loi ni aucun fait nouveau […] elle se contente de lutter contre l’ensorcellement de nos formes de pensée par notre langage […]. La philosophie ne peut en aucune manière porter atteinte à l’usage réel du langage, elle ne peut faire autre chose que le décrire : elle laisse toute chose en leur état"(Wittgenstein, Recherches Philosophiques, §§109-124). Marx ne disait pas autre chose lorsqu'il écrivait que "les philosophes n’ont fait qu’interpréter le monde de diverses manières, ce qui importe, c’est de le transformer"(Marx, Thèses sur Feuerbach, XI).

je suis quand même effrayé par l'idée que le Vatican n'ayant pas encore fermé boutique, on pourrait bientôt revoir des processions dans les rues (avec obligation de se décoiffer, se prosterner et compagnie) parce que ces messieurs les théologiens parviendraient à nouveau à imposer leur Grammaire (situation que connaissent les pays musulmans et même peut-être la Pologne catholique).

Je ne puis, hélas, que partager vos craintes à cet égard.

Je ne  saurais sans cela opter pour la deuxième solution suivant laquelle, en quelque sorte, la relation entre la Métaphysique et le langage obligerait à penser que le Réel n'a pas d'existence autre que langagière. Le désir de connaître la vérité sur notre existence, quand on sort des constructions théologiques, peut suivre un fil conducteur plus solide que celui des faiseurs de croyances :la soumission aux faits. 

En revanche, je ne partage pas du tout votre idéalisme. Le réel n'a évidemment pas besoin du langage pour exister ("le réel est idiot" dit Clément Rosset). Le langage ne fait pas exister le réel. Simplement, il nous le fait voir à travers le filtre nécessaire de ses signes. Il souligne ce qui, dans le réel, DOIT avoir de la valeur. Encore une fois, aucun être vivant n'a de relation directe avec le réel. Toute perception du réel est nécessairement médiatisée par des signes de pertinence. Signes naturels pour tous les vivants, signes socio-historiques pour les humains. Raison pour laquelle la recherche de LA vérité est une activité aussi vaine qu'absurde. Ce que, me semble-t-il, de tous les systèmes de pensées que l'histoire de l'humanité a sécrétés, seule la pensée chinoise traditionnelle a compris.
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Equivalence (psycho)logique entre la vie et la mort (to be or not to be ? It's the same thing). Empty Re: Equivalence (psycho)logique entre la vie et la mort (to be or not to be ? It's the same thing).

Jeu 18 Fév 2021 - 7:19
...petit retour en arrière et ayant suivit l'approche de PhiPhilo sur la structuration de notre connaissance dans un contexte grammaticale qui porte au mieux qu'il le peut le sens de la pensée par la signification du langage, quand PhiloGl écrit" : A partir de ce que vous en savez, semble-t-il opportun d'envisager que le lexique et la logique des théologiens chrétiens était supérieurs à ceux des épicuriens et stoïciens, pour expliquer le succès du Christianisme nonobstant les aspects surnaturels, qui, de toute façon, reposent eux aussi sur le langage et une certaine "logique" (trompeuse) ?"
 
il ne faut pas oublier que succès du christianisme reposant sur l’acte de foi, échappe donc à la connaissance naturelle de l’intelligence, car l’existence de dieu est indéfinissable, puisqu’il n’y a pas de concept de dieu et même après l’effort de la théologique apophatique de Denys l’aréopagite, il ne reste qu’une recherche de la justification dans l’emploi des noms divins et de la réflexion sur la création, ce qui conduit par exemple Nicolas Cabasilas à choisir la voie christocentrique pour développer sa théologie, et à St Thomas d'Aquin d'édifier une théologie scientifique qui à partir d'une théologie biblique, recherche l'intelligence de la foi…
 
Jean 1/   17  : « car la loi a été donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus-Christ. 18 Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître. »
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PhiloGL
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Jeu 18 Fév 2021 - 8:57
@Zeugme a écrit:il ne faut pas oublier que succès du christianisme reposant sur l’acte de foi

Si vous prenez cette voie, c'est l'Histoire contre la Philosophie, et cela devient pitoyable. Parmi d'autres ouvrages, vous pouvez lire le livre de Jean Delumeau Le Péché et la peur : La culpabilisation en Occident (XIIIème-XVIIIème siècles). Plus de 700 pages exposant la réalité historique de la Religion chrétienne, qui n'a vraiment rien à voir avec un "acte de foi". Les manuels de catéchisme rédigés par des ecclésiastiques au début du XXème siècle sont aussi très instructifs sur le sujet de l'endoctrinement criminel des théocraties.
J'ai posé cette question dans le but de vérifier si, éventuellement, la philosophie des stoïciens et épicuriens aurait souffert d'un manque de "robustesse grammaticale". PhiPhilo nous a expliqué que ce n'était pas cela le problème. Il ne reste alors qu'une explication : l'entreprise politique de prise de contrôle des esprits au moyen de la religion (en armes). Vos citations de théologiens et évangélistes ne servent qu'à noyer le poisson, et comme toute théologie devraient être bannies d'un forum philosophique. Tout ceci me semble si évident que j'ai l'ai l'impression d'avoir affaire à un canulard.
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