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PhiloGL
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 22 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

Mar 6 Avr 2021 - 8:28
J'avais écris que ceci est réservé aux scientistes, donc je suis (un peu) étonné de vous trouver ici. Néanmoins, tant que je ne me fais pas insulter, je peux consentir à vous répondre encore.

Au commencement de quoi ?

J'ai déjà répondu à cette question et ne vais pas y revenir étant donné que nous ne sommes pas sur la même longueur d'onde.

"Ressenti logique"  ??!! Oups ! C'est quoi ce truc ?????

C'est un concept dont on ne peut se passer si l'on veut comprendre l'intelligence cellulaire. Ce domaine étant peu étudié, il faut bien forger des concepts pour avancer. Sans ce concept, on n'a plus qu'une mécanique sans âme. Comme il est fort probable que vous n'avez jamais passé de longues heures à observer des protozoaires en action, vous n'êtes sans doute pas sensible à la nécessité de ce concept. C'est en fait un moyen terme entre la mécanique sans âme et le protozoaire vu comme étant conscient, en projetant sur lui notre propre vécu - anthropomorphisme donc - comme pouvaient le faire des microscopistes du XIXème siècle.
Pour le rapport entre l'âme et l'intelligence, je suis l'avis de Lucrèce dans De le nature : "... l'esprit, souvent nommé intelligence... comprends l'âme et l'esprit sous un même nom.Par transitivité, âme = intelligence.

La logique est le domaine de 
l'a priori impersonnel et intemporel, le sentiment celui de l'empirie intime et éphémère. Alors, l'alliance des deux, c'est quoi ? Le mariage de la carpe et du lapin ?

Non, vraiment, nous ne sommes pas sur la même longueur d'onde.

Le Monde 3 poppérien est celui des "idées" platoniciennes. Est-ce à dire que les unicellulaires ont des "idées" ?

Ce n'est pas le monde des "idées" platoniciennes. Popper s'en explique clairement au début de l'ouvrage. Comme vu l'avez lu et que c'est très facile à comprendre (même par moi), je ne vais pas vous faire l'affront de vous réexpliquer ce sujet accessoire, je considère plutôt que c'est une ruse de prof pour tester mes connaissances. Cependant, dans la suite, je développerai le sujet du Monde 3 cellulaire, qui est, bien sûr, capital.
PhiPhilo
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 22 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

Mar 6 Avr 2021 - 9:36
J'avais écris que ceci est réservé aux scientistes, donc je suis (un peu) étonné de vous trouver ici. Néanmoins, tant que je ne me fais pas insulter, je peux consentir à vous répondre encore.

Sur un forum ouvert à tous, on s'adresse à n'importe qui. Nul ne peut "réserver" telle ou telle intervention à tel(le) ou tel(le) destinataire, sinon en MP. Après, je comprends que vous préfériez ne pas être contredit par quelqu'un(e) qui en sait plus que vous. L'important pour vous étant de faire le buzz et rien d'autre ...


Ce domaine étant peu étudié, il faut bien forger des concepts pour avancer.

Au risque de dire n'importe quoi ! Ce qui est précisément le cas ici.


Sans ce concept, on n'a plus qu'une mécanique sans âme. 

Bref, c'est vous ou le chaos, quoi ! Cf. les 21 pages qui précèdent votre intervention providentielle !


Comme il est fort probable que vous n'avez jamais passé de longues heures à observer des protozoaires en action, vous n'êtes sans doute pas sensible à la nécessité de ce concept.

Pour intervenir avantageusement sur un forum de philosophie, il faut et il suffit d'avoir passé de longues heures à lire les philosophes, écrire sur eux, débattre avec eux, etc. Ce que vous dites me rappelle cette chanson de Boris Vian où il est question d'une femme délaissée qui observe des têtards à longueur de journée.


je suis l'avis de Lucrèce dans De le nature : "... l'esprit, souvent nommé intelligence... comprends l'âme et l'esprit sous un même nom.Par transitivité, âme = intelligence.

Contrairement à vous, Lucrèce n'a pas un "avis" mais une philosophie (d'ailleurs, matérialiste ; apparemment, vous avez "lu" Lucrèce comme vous l'avez fait pour Popper ou pour Nietzsche). Par ailleurs, une montagne comprend un versant sud et un versant nord, donc "par transitivité" nord = sud ??!! Ce que vous dites est profondément débile. Quand on atteint ce stade d'imbécillité, en effet, rien ne vous empêche plus de parler de "ressenti logique" (sic !).


Ce n'est pas le monde des "idées" platoniciennes. Popper s'en explique clairement au début de l'ouvrage. Comme vu l'avez lu et que c'est très facile à comprendre (même par moi), je ne vais pas vous faire l'affront de vous réexpliquer ce sujet accessoire, je considère plutôt que c'est une ruse de prof pour tester mes connaissances. 

"Le monde est constitué d’au moins trois sous-mondes ontologiquement distincts ; ou, dirais-je, il y a trois mondes : le premier est le monde physique, ou le monde des états physiques ; le second est le monde mental, ou le monde des états mentaux ; et le troisième est le monde des intelligibles, ou des idées au sens objectif ; c’est le monde des objets de pensée possibles : le monde des théories en elles-mêmes et de leurs relations logiques ; des argumentations en elles-mêmes ; et des situations de problèmes en elles-mêmes"(Popper, la Connaissance Objective). Évidemment, vous ne voyez pas le rapport entre Popper et Platon ...


Cependant, dans la suite, je développerai le sujet du Monde 3 cellulaire, qui est, bien sûr, capital.

Je sens qu'on n'a pas fini de se marrer !
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PhiloGL
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 22 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

Mar 6 Avr 2021 - 9:53
Je sens qu'on n'a pas fini de se marrer !

A votre service.
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PhiloGL
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 22 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

Ven 9 Avr 2021 - 10:17
Je ne résiste pas à une envie de faire partager un délire matinal, apte à causer le rire et déclencher une avalanche d'insultes et sarcasmes, car il ajoute une couche de scientisme et dé-nature la phénoménologie. Et ce n'est qu'une rapide ébauche insérée dans ma copie du sujet "Re: Contre une approche scientiste des rapports de l'esprit et du corps - mise au point sur la philosophie des qualia."
 
 
Objet intentionnel : l'objet dans le monde extérieur, l'environnement, est devenu in-existant du fait de la capacité du psychisme (d'un organisme, suivant son niveau d'évolution) a "prendre en compte" cet objet car étant logiquement important pour lui ; l'intentionnalité crée le réel pour cet organisme particulier (comme un ultrason pour une chauve-souris). Le contenu (l'objet intentionnel visé) et la "direction" (tension vers l'objet visé) sont des structures logiques. Quoi qu'il en soit de l'"ineffabilité" de l'objet intentionnel, il n'est pas indépendant d'une structure bio-logique, immatérielle il est vrai, puisque seulement logique. L'objet intentionnel o1 devient conscient quand l'organisme crée un autre objet intentionnel o2, qui a pour contenu o1. la tension vers cet objet est l'attention que nous portons a nos contenus mentaux et constitue le "ressenti" psychique". Cette capacité à créer l'objet intentionnel o2 n'apparut au cours de l'évolution  biologique que lorsque le cerveau disposa de suffisamment de neurones, d'une part pour créer un objet o1 assez  "détaillé", d'autre part pour établir des liens entre  o1 et o2.
PhiPhilo
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 22 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

Ven 9 Avr 2021 - 11:15
Je ne résiste pas à une envie de faire partager un délire matinal

Vous auriez mieux fait de résister. On n'est pas ici pour délirer.

apte à causer le rire et déclencher une avalanche d'insultes et sarcasmes,

Paranoïa ! "Insultes", "sarcasmes, "rire" ne sont que des subterfuges lorsque la réfutation est impossible. Or le sus-dit délire est très facilement réfutable.

Objet intentionnel : l'objet dans le monde extérieur, l'environnement, est devenu in-existant du fait de la capacité du psychisme (d'un organisme, suivant son niveau d'évolution) a "prendre en compte" cet objet car étant logiquement important pour lui 

L'intentionnalité est affaire, soit de métaphysique (Brentano, Husserl, Sartre, cf. ici), soit de pragmatique (Searle, Sperber et Wilson, cf. ici). La logique est l'ensemble des règles de grammaire relatives aux systèmes formels (cf. ici) et donc n'a rien à voir avec l'intentionnalité.

Quoi qu'il en soit de l'"ineffabilité" de l'objet intentionnel, il n'est pas indépendant d'une structure bio-logique, immatérielle il est vrai

"Structure biologique immatérielle" ou l'interminable feuilleton de la carpe et du lapin (dois-je préciser que le "biologique" n'est pas, étymologiquement, la "logique de la vie" mais la "connaissance/étude de la vie" - ho tou biou logos -).
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PhiloGL
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 22 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

Ven 9 Avr 2021 - 14:40
Vous auriez mieux fait de résister. On n'est pas ici pour délirer.

Il va de soi que je n'aurais jamais utilisé ce mot pour désigner ma pensée - même en considérant sa rapidité occasionnellement excessive - si un certain PhiPhilo ne l'employait de façon récurrente, comme un tic de langage. Le mot "délire" n'était là que pour annoncer le traitement qui serait réservé à cette réflexion parfaitement sensée, sans être définitive.

dois-je préciser que le "biologique" n'est pas, étymologiquement, la "logique de la vie" mais la "connaissance/étude de la vie"

Précisément. Il s'agit de l'accroissement des connaissances des organismes au sujet de leur environnement. Qu'un protozoaire fasse marche arrière quand il rencontre un obstacle, cela me semble LOGIQUE. J'y reviendrai, ne vous en déplaise.
PhiPhilo
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 22 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

Ven 9 Avr 2021 - 15:13
Il va de soi que je n'aurais jamais utilisé ce mot pour désigner ma pensée - même en considérant sa rapidité occasionnellement excessive - si un certain PhiPhilo ne l'employait de façon récurrente, comme un tic de langage. Le mot "délire" n'était là que pour annoncer le traitement qui serait réservé à cette réflexion parfaitement sensée, sans être définitive

Parler de "délire" à propos du "traitement" d'une "réflexion" est une contradiction dans les termes. A moins que ce ne soit, en tant que "tic de langage", une pure et simple tautologie. Dans aucun des deux cas, on ne saurait dire que votre "réflexion" (sic !) est "parfaitement sensée", car "la tautologie et la contradiction ne disent rien. La tautologie n’a pas de conditions de vérité, car elle est inconditionnellement vraie ; et la contradiction n’est vraie sous aucune condition. La tautologie et la contradiction sont vides de sens"(Wittgenstein, Tractatus, 4.461).


Il s'agit de l'accroissement des connaissances des organismes au sujet de leur environnement. Qu'un protozoaire fasse marche arrière quand il rencontre un obstacle, cela me semble LOGIQUE.

Le fait d'écrire "logique" en lettres capitales ne change rien au caractère, effectivement, délirant de ce propos (ça rappelle étrangement les procédés cosmétiques de Z : écrire en gros caractères, écrire en rouge, etc.). La logique est un domaine de la réflexion (non-délirante) humaine qui s'occupe des relations a priori qu'entretiennent les prémisses d'un raisonnement avec leurs conséquences, lesquelles sont précisément qualifiées de "conséquences logiques". Il n'y a donc ni processus logique (a fortiori un processus biologique) puisque tout processus est matériel de part en part tandis que la logique est toujours purement formelle, ni même connaissance logique puisque "la logique en général fait abstraction de tout contenu de connaissance [...] et ne considère que la forme de la pensée en général"(Kant, Critique de la Raison Pure, III, 80). En revanche, qu'un organisme vivant évite un obstacle est une conséquence pragmatique (et non logique, puisqu'il n'y a pas raisonnement) du principe physique général dit "de moindre action" qui, appliqué à la biologie en particulier, devient "principe de pertinence", lequel se définit comme suit : "la pertinence, c’est l’effet le plus grand pour l’effort de traitement le plus faible possible"(Sperber et Wilson, Ressemblance et Communication, in Introduction aux Sciences Cognitives). Cf. à ce sujet, la réflexion de Searle sur l'aspect pragmatique de l'intentionnalité animale.


J'y reviendrai, ne vous en déplaise.

Il ne me déplaît nullement. Encore une fois, sans l'existence de tels "délires" la philosophie n'aurait aucune raison d'être.
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PhiloGL
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 22 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

Ven 9 Avr 2021 - 15:52
et non logique, puisqu'il n'y a pas raisonnement

C'est ce sur quoi il faudra que je revienne (rapidement). Sur des centaines de millions d'années, il y a eu une sorte de raisonnement qui a inscrit dans les organismes la logique de leur environnement et a mis en place des comportements logiques étant donné la nature de leur environnement. Que des cerveaux humains, en bout de course, utilisent le langage pour la logique dans notre sens conventionnel, c'est encore une autre histoire, mais qui sert encore à mieux connaître l'environnement, cerveaux inclus.
PhiPhilo
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 22 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

Ven 9 Avr 2021 - 15:58
Sur des centaines de millions d'années, il y a eu une sorte de raisonnement qui a inscrit dans les organismes la logique de leur environnement et a mis en place des comportements logiques étant donné la nature de leur environnement. 

Une "sorte de raisonnement" ?! Hum ... c'est un raisonnement ou ce n'en est pas un : "un raisonnement [sullogismos] est tel que, des prémisses étant posées, une conclusion [...] en découle nécessairement"(Aristote, Réfutations Sophistiques, 165a). Il n'y a pas de "sortes" de raisonnement ! Non seulement l'auteur de ces propos ineptes ignore tout de la philosophie, de l'histoire et de la science, mais encore n'a pas la moindre idée de ce qu'est un raisonnement (on s'en serait douté, à lire ses élucubrations échevelées sur les soi-disant capacités cognitives des protozoaires ...) ! Par ailleurs, il n'y a pas de "logique de l'environnement", ni de "logique des comportements" : ces phénomènes (comportementaux, environnementaux) sont des faits qui obéissent à des processus intrinsèques (géologiques, biologiques) sans l'intervention d'aucun "raisonnement" a priori. Sauf, éventuellement, celui ... de Dieu (vous allez voir qu'il va nous refaire le coup de l'intelligent design déjà célébré par Z !).

C'est ce sur quoi il faudra que je revienne (rapidement).

Ah non ! Pas rapidement : il va falloir, au contraire que l'auteur de ces âneries accomplisse des prouesses rhétoriques s'il veut leur donner un semblant de lisibilité (je n'ose pas dire "de crédibilité")  !
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PhiloGL
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 22 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

Ven 9 Avr 2021 - 17:06
Ah non ! Pas rapidement : il va falloir, au contraire que l'auteur de ces âneries accomplisse des prouesses rhétoriques s'il veut leur donner un semblant de lisibilité (je n'ose pas dire "de crédibilité")  !

Les insultes étant déjà de retour, ceci sera ma dernière intervention pour aujourd'hui. La rhétorique, je me la mets... J'écrirai en imaginant m'adresser à un interlocuteur poli, qui ne fasse pas preuve d'une mauvaise foi systématique et qui ne m'assomme pas avec sa philosophie du langage (il faudra que Searle me rembourse "La construction sociale de la réalité" qui est d'une stérilité qui frise l'escroquerie).
PhiPhilo
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 22 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

Ven 9 Avr 2021 - 17:15
Les insultes étant déjà de retour, ceci sera ma dernière intervention pour aujourd'hui. 

Refrain connu. Dès que la contrariété atteint un certain degré, ça boude, ça trépigne et ça vitupère. Mais ça ne peut pas s'empêcher de faire son intéressant en tentant de singer la philosophie, non pas en se laissant instruire par elle, mais en l'instrumentalisant pour donner un vernis de respectabilité à son ignorance crasse ! Il reviendra donc demain ... ou après-demain ... Encore une fois, la philosophie n'a pas à s'en plaindre mais plutôt à s'en délecter.

La rhétorique, je me la mets... 

Et vulgaire avec ça !

J'écrirai en imaginant m'adresser à un interlocuteur poli, qui ne fasse pas preuve d'une mauvaise foi systématique et qui ne m'assomme pas avec sa philosophie du langage .

Pour cet individu, réfutation = insulte, contradiction = mauvaise foi. A contrario, être "poli", consiste à gober sans sourciller ses sornettes débiles. Quant à la "philosophie du langage", elle puise ses sources, comme chacun sait, chez Aristote, Kant et Husserl !

il faudra que Searle me rembourse "La construction sociale de la réalité" qui est d'une stérilité qui frise l'escroquerie.

Vu le niveau intellectuel du quidam, j'imagine sans peine que Searle a dû lui passer très au-dessus de la tête.
clément dousset
clément dousset
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 22 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

Hier à 10:04
Ce que je reproche essentiellement à Dehaene c’est de ne pas considérer le plaisir et la douleur, les seules réalités qui sont inhérentes à la conscience animale et donc, pour moi, à la conscience tout court, comme justement des constituants nécessaires de la conscience.
Si tel est le cas, alors dites-nous un peu 1) quels sont les vivants qui ne sont pas dotés de conscience ? 2) que veut dire la psychanalyse lorsqu'elle parle d'"inconscient" comme d'une réalité psychique précisément liée au principe de plaisir ? 3) est-ce que les philosophes stoïciens et les sages extrême-orientaux qui prétendent dépasser l'alternance plaisir-douleur qui caractérise la vie humaine ordinaire entendent, par là aussi, se rendre inconscients ?

1) quels sont les vivants qui ne sont pas dotés de conscience ?

Je suppose a priori comme tous les scientifiques qu’il existe un mécanisme physiologique et physico-chimique que l’on ne rencontre que chez les êtres vivants mais pas chez tous et qui est susceptible de produire des états de conscience. Comme ces états de conscience sont au minimum des états affectifs constitués de plaisir ou de douleur (le plaisir est, selon le Robert, un « état affectif fondamental », « un des deux pôles de la vie affective), il faut que le mécanisme idoine puisse engendrer de tels états.
On peut induire l’existence de plaisir ou de douleur chez des animaux primitifs doués de mouvement autonome dans leur façon de réagir par le rapprochement ou la fuite à la détection de diverses substances. La détection de ces substances et le comportement qu’elles engendrent apparaissent nécéssairement liés à l’existence de neurones sensoriels (à distinguer des neurones moteurs). Chez le nématode, ces neurones sensoriels sont au nombre d’environ 30 . Toujours chez le nématode, on en trouve deux paires qui induisent le type de comportement face à la détection particulière, c’est à dire le rapprochement ou la fuite, et donc, avec l’attirance ou la répulsion, le bien-être ou le mal-être supposés.
On peut déduire de cela que
1 – Les neurones font nécessairement partie de l’appareil physiologique et physico-chimique à l’oeuvre dans la production de la conscience.
2-Le nombre de neurones nécessaires à cette production ne peut être inférieur à quatre.

2) que veut dire la psychanalyse lorsqu'elle parle d'"inconscient" comme d'une réalité psychique précisément liée au principe de plaisir ?

Je ne m’intéresse qu’aux états premiers, primitifs de la conscience et donc aux états premiers de plaisir de douleur, de bien-être ou de mal être. L’état actuel de ma conscience n’est pour moi que la résultante d’une immense et complexe combinaison de ces états premiers. Il est évident que chacun de ces états entrant dans une combinaison ne peut plus être perçu immédiatement en tant que tel. J’ai naguère montré que je ne pouvais avoir la sensation de l’orange sans que la sensation du rouge et du jaune n’entrent dans l’état de conscience particulier à la sensation de cette couleur. Donc s’ils entrent dans dans cet état de conscience ils ne sont point inconscients.
Pour ce qui est du plaisir et de la douleur, ils ne sauraient non plus être inconscients. Plaisir et douleur cessent quand ils sont inconscients. Cela ne veut pas dire bien sûr que toutes les causes existant dans le sentiment du plaisir ou de la douleur sont immédiatement accessibles à la conscience. Lorsque ma langue passe avec délectation sur les sphères roses d’un cornet de glace à la fraise, il peut entrer dans l’intensité du plaisir que je ressens une cause que ma naïve innocence ignore. Les causes peuvent être en partie inconscientes mais le plaisir, lui, est totalement conscient.

3) est-ce que les philosophes stoïciens et les sages extrême-orientaux qui prétendent dépasser l'alternance plaisir-douleur qui caractérise la vie humaine ordinaire entendent, par là aussi, se rendre inconscients ?

Je puis marcher sur des charbons ardents avec le sourire. Mais l’intensité de l’effort que je produirai alors témoigne assurément mieux que tout de la réalité énergétique et psychique de la douleur ressentie.


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PhiPhilo
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 22 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

Hier à 12:40
Merci d'avoir pris le temps de répondre aux questions posées (là où d'autres ne savent que réagir à des stimuli). Je vais, moi aussi, prendre le temps d'analyser ces réponses.
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