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PhiloGL
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 22 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

Mar 6 Avr 2021 - 8:28
J'avais écris que ceci est réservé aux scientistes, donc je suis (un peu) étonné de vous trouver ici. Néanmoins, tant que je ne me fais pas insulter, je peux consentir à vous répondre encore.

Au commencement de quoi ?

J'ai déjà répondu à cette question et ne vais pas y revenir étant donné que nous ne sommes pas sur la même longueur d'onde.

"Ressenti logique"  ??!! Oups ! C'est quoi ce truc ?????

C'est un concept dont on ne peut se passer si l'on veut comprendre l'intelligence cellulaire. Ce domaine étant peu étudié, il faut bien forger des concepts pour avancer. Sans ce concept, on n'a plus qu'une mécanique sans âme. Comme il est fort probable que vous n'avez jamais passé de longues heures à observer des protozoaires en action, vous n'êtes sans doute pas sensible à la nécessité de ce concept. C'est en fait un moyen terme entre la mécanique sans âme et le protozoaire vu comme étant conscient, en projetant sur lui notre propre vécu - anthropomorphisme donc - comme pouvaient le faire des microscopistes du XIXème siècle.
Pour le rapport entre l'âme et l'intelligence, je suis l'avis de Lucrèce dans De le nature : "... l'esprit, souvent nommé intelligence... comprends l'âme et l'esprit sous un même nom.Par transitivité, âme = intelligence.

La logique est le domaine de 
l'a priori impersonnel et intemporel, le sentiment celui de l'empirie intime et éphémère. Alors, l'alliance des deux, c'est quoi ? Le mariage de la carpe et du lapin ?

Non, vraiment, nous ne sommes pas sur la même longueur d'onde.

Le Monde 3 poppérien est celui des "idées" platoniciennes. Est-ce à dire que les unicellulaires ont des "idées" ?

Ce n'est pas le monde des "idées" platoniciennes. Popper s'en explique clairement au début de l'ouvrage. Comme vu l'avez lu et que c'est très facile à comprendre (même par moi), je ne vais pas vous faire l'affront de vous réexpliquer ce sujet accessoire, je considère plutôt que c'est une ruse de prof pour tester mes connaissances. Cependant, dans la suite, je développerai le sujet du Monde 3 cellulaire, qui est, bien sûr, capital.
PhiPhilo
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 22 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

Mar 6 Avr 2021 - 9:36
J'avais écris que ceci est réservé aux scientistes, donc je suis (un peu) étonné de vous trouver ici. Néanmoins, tant que je ne me fais pas insulter, je peux consentir à vous répondre encore.

Sur un forum ouvert à tous, on s'adresse à n'importe qui. Nul ne peut "réserver" telle ou telle intervention à tel(le) ou tel(le) destinataire, sinon en MP. Après, je comprends que vous préfériez ne pas être contredit par quelqu'un(e) qui en sait plus que vous. L'important pour vous étant de faire le buzz et rien d'autre ...


Ce domaine étant peu étudié, il faut bien forger des concepts pour avancer.

Au risque de dire n'importe quoi ! Ce qui est précisément le cas ici.


Sans ce concept, on n'a plus qu'une mécanique sans âme. 

Bref, c'est vous ou le chaos, quoi ! Cf. les 21 pages qui précèdent votre intervention providentielle !


Comme il est fort probable que vous n'avez jamais passé de longues heures à observer des protozoaires en action, vous n'êtes sans doute pas sensible à la nécessité de ce concept.

Pour intervenir avantageusement sur un forum de philosophie, il faut et il suffit d'avoir passé de longues heures à lire les philosophes, écrire sur eux, débattre avec eux, etc. Ce que vous dites me rappelle cette chanson de Boris Vian où il est question d'une femme délaissée qui observe des têtards à longueur de journée.


je suis l'avis de Lucrèce dans De le nature : "... l'esprit, souvent nommé intelligence... comprends l'âme et l'esprit sous un même nom.Par transitivité, âme = intelligence.

Contrairement à vous, Lucrèce n'a pas un "avis" mais une philosophie (d'ailleurs, matérialiste ; apparemment, vous avez "lu" Lucrèce comme vous l'avez fait pour Popper ou pour Nietzsche). Par ailleurs, une montagne comprend un versant sud et un versant nord, donc "par transitivité" nord = sud ??!! Ce que vous dites est profondément débile. Quand on atteint ce stade d'imbécillité, en effet, rien ne vous empêche plus de parler de "ressenti logique" (sic !).


Ce n'est pas le monde des "idées" platoniciennes. Popper s'en explique clairement au début de l'ouvrage. Comme vu l'avez lu et que c'est très facile à comprendre (même par moi), je ne vais pas vous faire l'affront de vous réexpliquer ce sujet accessoire, je considère plutôt que c'est une ruse de prof pour tester mes connaissances. 

"Le monde est constitué d’au moins trois sous-mondes ontologiquement distincts ; ou, dirais-je, il y a trois mondes : le premier est le monde physique, ou le monde des états physiques ; le second est le monde mental, ou le monde des états mentaux ; et le troisième est le monde des intelligibles, ou des idées au sens objectif ; c’est le monde des objets de pensée possibles : le monde des théories en elles-mêmes et de leurs relations logiques ; des argumentations en elles-mêmes ; et des situations de problèmes en elles-mêmes"(Popper, la Connaissance Objective). Évidemment, vous ne voyez pas le rapport entre Popper et Platon ...


Cependant, dans la suite, je développerai le sujet du Monde 3 cellulaire, qui est, bien sûr, capital.

Je sens qu'on n'a pas fini de se marrer !
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PhiloGL
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 22 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

Mar 6 Avr 2021 - 9:53
Je sens qu'on n'a pas fini de se marrer !

A votre service.
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PhiloGL
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 22 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

Ven 9 Avr 2021 - 10:17
Je ne résiste pas à une envie de faire partager un délire matinal, apte à causer le rire et déclencher une avalanche d'insultes et sarcasmes, car il ajoute une couche de scientisme et dé-nature la phénoménologie. Et ce n'est qu'une rapide ébauche insérée dans ma copie du sujet "Re: Contre une approche scientiste des rapports de l'esprit et du corps - mise au point sur la philosophie des qualia."
 
 
Objet intentionnel : l'objet dans le monde extérieur, l'environnement, est devenu in-existant du fait de la capacité du psychisme (d'un organisme, suivant son niveau d'évolution) a "prendre en compte" cet objet car étant logiquement important pour lui ; l'intentionnalité crée le réel pour cet organisme particulier (comme un ultrason pour une chauve-souris). Le contenu (l'objet intentionnel visé) et la "direction" (tension vers l'objet visé) sont des structures logiques. Quoi qu'il en soit de l'"ineffabilité" de l'objet intentionnel, il n'est pas indépendant d'une structure bio-logique, immatérielle il est vrai, puisque seulement logique. L'objet intentionnel o1 devient conscient quand l'organisme crée un autre objet intentionnel o2, qui a pour contenu o1. la tension vers cet objet est l'attention que nous portons a nos contenus mentaux et constitue le "ressenti" psychique". Cette capacité à créer l'objet intentionnel o2 n'apparut au cours de l'évolution  biologique que lorsque le cerveau disposa de suffisamment de neurones, d'une part pour créer un objet o1 assez  "détaillé", d'autre part pour établir des liens entre  o1 et o2.
PhiPhilo
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 22 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

Ven 9 Avr 2021 - 11:15
Je ne résiste pas à une envie de faire partager un délire matinal

Vous auriez mieux fait de résister. On n'est pas ici pour délirer.

apte à causer le rire et déclencher une avalanche d'insultes et sarcasmes,

Paranoïa ! "Insultes", "sarcasmes, "rire" ne sont que des subterfuges lorsque la réfutation est impossible. Or le sus-dit délire est très facilement réfutable.

Objet intentionnel : l'objet dans le monde extérieur, l'environnement, est devenu in-existant du fait de la capacité du psychisme (d'un organisme, suivant son niveau d'évolution) a "prendre en compte" cet objet car étant logiquement important pour lui 

L'intentionnalité est affaire, soit de métaphysique (Brentano, Husserl, Sartre, cf. ici), soit de pragmatique (Searle, Sperber et Wilson, cf. ici). La logique est l'ensemble des règles de grammaire relatives aux systèmes formels (cf. ici) et donc n'a rien à voir avec l'intentionnalité.

Quoi qu'il en soit de l'"ineffabilité" de l'objet intentionnel, il n'est pas indépendant d'une structure bio-logique, immatérielle il est vrai

"Structure biologique immatérielle" ou l'interminable feuilleton de la carpe et du lapin (dois-je préciser que le "biologique" n'est pas, étymologiquement, la "logique de la vie" mais la "connaissance/étude de la vie" - ho tou biou logos -).
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PhiloGL
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 22 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

Ven 9 Avr 2021 - 14:40
Vous auriez mieux fait de résister. On n'est pas ici pour délirer.

Il va de soi que je n'aurais jamais utilisé ce mot pour désigner ma pensée - même en considérant sa rapidité occasionnellement excessive - si un certain PhiPhilo ne l'employait de façon récurrente, comme un tic de langage. Le mot "délire" n'était là que pour annoncer le traitement qui serait réservé à cette réflexion parfaitement sensée, sans être définitive.

dois-je préciser que le "biologique" n'est pas, étymologiquement, la "logique de la vie" mais la "connaissance/étude de la vie"

Précisément. Il s'agit de l'accroissement des connaissances des organismes au sujet de leur environnement. Qu'un protozoaire fasse marche arrière quand il rencontre un obstacle, cela me semble LOGIQUE. J'y reviendrai, ne vous en déplaise.
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 22 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

Ven 9 Avr 2021 - 15:13
Il va de soi que je n'aurais jamais utilisé ce mot pour désigner ma pensée - même en considérant sa rapidité occasionnellement excessive - si un certain PhiPhilo ne l'employait de façon récurrente, comme un tic de langage. Le mot "délire" n'était là que pour annoncer le traitement qui serait réservé à cette réflexion parfaitement sensée, sans être définitive

Parler de "délire" à propos du "traitement" d'une "réflexion" est une contradiction dans les termes. A moins que ce ne soit, en tant que "tic de langage", une pure et simple tautologie. Dans aucun des deux cas, on ne saurait dire que votre "réflexion" (sic !) est "parfaitement sensée", car "la tautologie et la contradiction ne disent rien. La tautologie n’a pas de conditions de vérité, car elle est inconditionnellement vraie ; et la contradiction n’est vraie sous aucune condition. La tautologie et la contradiction sont vides de sens"(Wittgenstein, Tractatus, 4.461).


Il s'agit de l'accroissement des connaissances des organismes au sujet de leur environnement. Qu'un protozoaire fasse marche arrière quand il rencontre un obstacle, cela me semble LOGIQUE.

Le fait d'écrire "logique" en lettres capitales ne change rien au caractère, effectivement, délirant de ce propos (ça rappelle étrangement les procédés cosmétiques de Z : écrire en gros caractères, écrire en rouge, etc.). La logique est un domaine de la réflexion (non-délirante) humaine qui s'occupe des relations a priori qu'entretiennent les prémisses d'un raisonnement avec leurs conséquences, lesquelles sont précisément qualifiées de "conséquences logiques". Il n'y a donc ni processus logique (a fortiori un processus biologique) puisque tout processus est matériel de part en part tandis que la logique est toujours purement formelle, ni même connaissance logique puisque "la logique en général fait abstraction de tout contenu de connaissance [...] et ne considère que la forme de la pensée en général"(Kant, Critique de la Raison Pure, III, 80). En revanche, qu'un organisme vivant évite un obstacle est une conséquence pragmatique (et non logique, puisqu'il n'y a pas raisonnement) du principe physique général dit "de moindre action" qui, appliqué à la biologie en particulier, devient "principe de pertinence", lequel se définit comme suit : "la pertinence, c’est l’effet le plus grand pour l’effort de traitement le plus faible possible"(Sperber et Wilson, Ressemblance et Communication, in Introduction aux Sciences Cognitives). Cf. à ce sujet, la réflexion de Searle sur l'aspect pragmatique de l'intentionnalité animale.


J'y reviendrai, ne vous en déplaise.

Il ne me déplaît nullement. Encore une fois, sans l'existence de tels "délires" la philosophie n'aurait aucune raison d'être.
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PhiloGL
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 22 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

Ven 9 Avr 2021 - 15:52
et non logique, puisqu'il n'y a pas raisonnement

C'est ce sur quoi il faudra que je revienne (rapidement). Sur des centaines de millions d'années, il y a eu une sorte de raisonnement qui a inscrit dans les organismes la logique de leur environnement et a mis en place des comportements logiques étant donné la nature de leur environnement. Que des cerveaux humains, en bout de course, utilisent le langage pour la logique dans notre sens conventionnel, c'est encore une autre histoire, mais qui sert encore à mieux connaître l'environnement, cerveaux inclus.
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 22 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

Ven 9 Avr 2021 - 15:58
Sur des centaines de millions d'années, il y a eu une sorte de raisonnement qui a inscrit dans les organismes la logique de leur environnement et a mis en place des comportements logiques étant donné la nature de leur environnement. 

Une "sorte de raisonnement" ?! Hum ... c'est un raisonnement ou ce n'en est pas un : "un raisonnement [sullogismos] est tel que, des prémisses étant posées, une conclusion [...] en découle nécessairement"(Aristote, Réfutations Sophistiques, 165a). Il n'y a pas de "sortes" de raisonnement ! Non seulement l'auteur de ces propos ineptes ignore tout de la philosophie, de l'histoire et de la science, mais encore n'a pas la moindre idée de ce qu'est un raisonnement (on s'en serait douté, à lire ses élucubrations échevelées sur les soi-disant capacités cognitives des protozoaires ...) ! Par ailleurs, il n'y a pas de "logique de l'environnement", ni de "logique des comportements" : ces phénomènes (comportementaux, environnementaux) sont des faits qui obéissent à des processus intrinsèques (géologiques, biologiques) sans l'intervention d'aucun "raisonnement" a priori. Sauf, éventuellement, celui ... de Dieu (vous allez voir qu'il va nous refaire le coup de l'intelligent design déjà célébré par Z !).

C'est ce sur quoi il faudra que je revienne (rapidement).

Ah non ! Pas rapidement : il va falloir, au contraire que l'auteur de ces âneries accomplisse des prouesses rhétoriques s'il veut leur donner un semblant de lisibilité (je n'ose pas dire "de crédibilité")  !
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PhiloGL
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 22 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

Ven 9 Avr 2021 - 17:06
Ah non ! Pas rapidement : il va falloir, au contraire que l'auteur de ces âneries accomplisse des prouesses rhétoriques s'il veut leur donner un semblant de lisibilité (je n'ose pas dire "de crédibilité")  !

Les insultes étant déjà de retour, ceci sera ma dernière intervention pour aujourd'hui. La rhétorique, je me la mets... J'écrirai en imaginant m'adresser à un interlocuteur poli, qui ne fasse pas preuve d'une mauvaise foi systématique et qui ne m'assomme pas avec sa philosophie du langage (il faudra que Searle me rembourse "La construction sociale de la réalité" qui est d'une stérilité qui frise l'escroquerie).
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Ven 9 Avr 2021 - 17:15
Les insultes étant déjà de retour, ceci sera ma dernière intervention pour aujourd'hui. 

Refrain connu. Dès que la contrariété atteint un certain degré, ça boude, ça trépigne et ça vitupère. Mais ça ne peut pas s'empêcher de faire son intéressant en tentant de singer la philosophie, non pas en se laissant instruire par elle, mais en l'instrumentalisant pour donner un vernis de respectabilité à son ignorance crasse ! Il reviendra donc demain ... ou après-demain ... Encore une fois, la philosophie n'a pas à s'en plaindre mais plutôt à s'en délecter.

La rhétorique, je me la mets... 

Et vulgaire avec ça !

J'écrirai en imaginant m'adresser à un interlocuteur poli, qui ne fasse pas preuve d'une mauvaise foi systématique et qui ne m'assomme pas avec sa philosophie du langage .

Pour cet individu, réfutation = insulte, contradiction = mauvaise foi. A contrario, être "poli", consiste à gober sans sourciller ses sornettes débiles. Quant à la "philosophie du langage", elle puise ses sources, comme chacun sait, chez Aristote, Kant et Husserl !

il faudra que Searle me rembourse "La construction sociale de la réalité" qui est d'une stérilité qui frise l'escroquerie.

Vu le niveau intellectuel du quidam, j'imagine sans peine que Searle a dû lui passer très au-dessus de la tête.
clément dousset
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 22 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

Sam 10 Avr 2021 - 10:04
Ce que je reproche essentiellement à Dehaene c’est de ne pas considérer le plaisir et la douleur, les seules réalités qui sont inhérentes à la conscience animale et donc, pour moi, à la conscience tout court, comme justement des constituants nécessaires de la conscience.
Si tel est le cas, alors dites-nous un peu 1) quels sont les vivants qui ne sont pas dotés de conscience ? 2) que veut dire la psychanalyse lorsqu'elle parle d'"inconscient" comme d'une réalité psychique précisément liée au principe de plaisir ? 3) est-ce que les philosophes stoïciens et les sages extrême-orientaux qui prétendent dépasser l'alternance plaisir-douleur qui caractérise la vie humaine ordinaire entendent, par là aussi, se rendre inconscients ?

1) quels sont les vivants qui ne sont pas dotés de conscience ?

Je suppose a priori comme tous les scientifiques qu’il existe un mécanisme physiologique et physico-chimique que l’on ne rencontre que chez les êtres vivants mais pas chez tous et qui est susceptible de produire des états de conscience. Comme ces états de conscience sont au minimum des états affectifs constitués de plaisir ou de douleur (le plaisir est, selon le Robert, un « état affectif fondamental », « un des deux pôles de la vie affective), il faut que le mécanisme idoine puisse engendrer de tels états.
On peut induire l’existence de plaisir ou de douleur chez des animaux primitifs doués de mouvement autonome dans leur façon de réagir par le rapprochement ou la fuite à la détection de diverses substances. La détection de ces substances et le comportement qu’elles engendrent apparaissent nécéssairement liés à l’existence de neurones sensoriels (à distinguer des neurones moteurs). Chez le nématode, ces neurones sensoriels sont au nombre d’environ 30 . Toujours chez le nématode, on en trouve deux paires qui induisent le type de comportement face à la détection particulière, c’est à dire le rapprochement ou la fuite, et donc, avec l’attirance ou la répulsion, le bien-être ou le mal-être supposés.
On peut déduire de cela que
1 – Les neurones font nécessairement partie de l’appareil physiologique et physico-chimique à l’oeuvre dans la production de la conscience.
2-Le nombre de neurones nécessaires à cette production ne peut être inférieur à quatre.

2) que veut dire la psychanalyse lorsqu'elle parle d'"inconscient" comme d'une réalité psychique précisément liée au principe de plaisir ?

Je ne m’intéresse qu’aux états premiers, primitifs de la conscience et donc aux états premiers de plaisir de douleur, de bien-être ou de mal être. L’état actuel de ma conscience n’est pour moi que la résultante d’une immense et complexe combinaison de ces états premiers. Il est évident que chacun de ces états entrant dans une combinaison ne peut plus être perçu immédiatement en tant que tel. J’ai naguère montré que je ne pouvais avoir la sensation de l’orange sans que la sensation du rouge et du jaune n’entrent dans l’état de conscience particulier à la sensation de cette couleur. Donc s’ils entrent dans dans cet état de conscience ils ne sont point inconscients.
Pour ce qui est du plaisir et de la douleur, ils ne sauraient non plus être inconscients. Plaisir et douleur cessent quand ils sont inconscients. Cela ne veut pas dire bien sûr que toutes les causes existant dans le sentiment du plaisir ou de la douleur sont immédiatement accessibles à la conscience. Lorsque ma langue passe avec délectation sur les sphères roses d’un cornet de glace à la fraise, il peut entrer dans l’intensité du plaisir que je ressens une cause que ma naïve innocence ignore. Les causes peuvent être en partie inconscientes mais le plaisir, lui, est totalement conscient.

3) est-ce que les philosophes stoïciens et les sages extrême-orientaux qui prétendent dépasser l'alternance plaisir-douleur qui caractérise la vie humaine ordinaire entendent, par là aussi, se rendre inconscients ?

Je puis marcher sur des charbons ardents avec le sourire. Mais l’intensité de l’effort que je produirai alors témoigne assurément mieux que tout de la réalité énergétique et psychique de la douleur ressentie.


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PhiPhilo
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 22 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

Sam 10 Avr 2021 - 12:40
Merci d'avoir pris le temps de répondre aux questions posées (là où d'autres ne savent que réagir à des stimuli). Je vais, moi aussi, prendre le temps d'analyser ces réponses.
PhiPhilo
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 22 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

Dim 11 Avr 2021 - 10:53
Je suppose a priori comme tous les scientifiques qu’il existe un mécanisme physiologique et physico-chimique que l’on ne rencontre que chez les êtres vivants mais pas chez tous et qui est susceptible de produire des états de conscience.

Comme je l'explique dans mon article Mise au point sur les Notions d'Hypothèse et de Modèle Explicatif, tous les scientifiques sont loin d'adopter le paradigme du fonctionnement mécanique des phénomènes naturels en terme de chemin causal isolable et identifiable qui conduirait continûment d'une cause efficiente à un effet expérimentable. La recherche fondamentale en astrophysique et en physique quantique, notamment, se sont débarrassées avec profit de ce modèle étroit. Cependant, le modèle mécaniste reste très en vogue dans les macro-sciences, c'est-à-dire dans les sciences des objets à taille humaine concernés par des applications technologiques, tout particulièrement, dans la biologie, laquelle est intimement liée à la technique médicale. Dès lors, supposer (comme certains scientifiques et non pas comme tous) "qu'il existe un mécanisme physiologique et physico-chimique que l'on ne rencontre que chez les êtres vivants mais pas tous et qui est susceptible de produire des états de conscience" s'expose inévitablement à trois objections :
- l'objection la plus fondamentale vise l'adoption du modèle mécaniste destiné à expliquer comment des "états de conscience" sont "produits" (ce sont vos termes) comme procédant d'une option métaphysique a priori (c'est encore votre expression) qui n'est pas du tout absurde en soi mais qui, dans le cadre d'une communication faite sur un forum de philosophie, mériterait quelques justifications sinon quelques éclaircissements
- une autre objection est dirigée contre la restriction "chez les êtres vivants mais pas tous" qui, elle aussi, ne peut qu'être le résultat d'un parti pris a priori, donc, encore une fois, d'une option métaphysique sur laquelle nous serions en droit de souhaiter quelques approfondissements
- une dernière objection concerne l'emploi de la conjonction "et" dans l'expression "mécanisme physiologique et physico-chimique", car, non seulement on ne comprend pas bien pourquoi les deux plans (le physiologique et le physico-chimique) devraient, a priori, être disjoints, mais on aurait au contraire tendance à considérer qu'il n'y a, entre ces deux plans, qu'une simple différence d'échelle.


Comme ces états de conscience sont au minimum des états affectifs constitués de plaisir ou de douleur (le plaisir est, selon le Robert, un « état affectif fondamental », « un des deux pôles de la vie affective), il faut que le mécanisme idoine puisse engendrer de tels états.

En disant "comme ces états de conscience sont au minimum des états affectifs constitués de plaisir ou de douleur", vous semblez tenir pour acquis
- que les "états de conscience" sont des phénomènes complexes incluant, entre autres ("au minimum"), des "états affectifs"
- que les "états affectifs" sont eux-mêmes des assemblages complexes de constituants plus élémentaires, à savoir, d'un dosage à proportions variables de douleur et de plaisir.
De là surgissent deux difficultés :
- qu'y a-t-il d'autre que des états affectifs "dans" les états de conscience ? ceci vaut-il pour tous les êtres vivants dotés du "mécanisme physiologique et physico-chimique" sus-mentionné ?
- en admettant la définition du Robert (je ne suis pas sûr que la recherche scientifique progresserait beaucoup si elle se contentait des définitions de notions données par les dictionnaires populaires, mais bon ...) selon laquelle plaisir et douleur sont bien des "pôles" de la vie affective, entre ces deux pôles il doit exister toute une palette de dégradés permettant de passer de l'un à l'autre, un peu comme l'on passe du blanc (toutes les fréquences lumineuses) au noir (aucune fréquence) moyennant toutes les couleurs du spectre visible ; pourquoi donc limiter la vie affective du vivant à ces deux seuls pôles (entre parenthèses, c'est exactement ce que fait la psychanalyse) ?


Admettons à présent que vos recherches vous autorisent à 
induire l’existence de plaisir ou de douleur chez des animaux primitifs doués de mouvement autonome dans leur façon de réagir par le rapprochement ou la fuite à la détection de diverses substances. La détection de ces substances et le comportement qu’elles engendrent apparaissent nécessairement liés à l’existence de neurones sensoriels (à distinguer des neurones moteurs). Chez le nématode, ces neurones sensoriels sont au nombre d’environ 30 . Toujours chez le nématode, on en trouve deux paires qui induisent le type de comportement face à la détection particulière, c’est à dire le rapprochement ou la fuite, et donc, avec l’attirance ou la répulsion, le bien-être ou le mal-être supposés.

Comment passe-t-on du constat et de l'induction qui lui fait suite à la "déduction" (déjà, comment passe-t-on, formellement, d'une induction à une déduction ??) que
1 - Les neurones font nécessairement partie de l’appareil physiologique et physico-chimique à l’oeuvre dans la production de la conscience
2 - Le nombre de neurones nécessaires à cette production ne peut être inférieur à quatre

En d'autres termes, comment passe-t-on de la présence d'un état affectif réduit à la seule présence élémentaire de plaisir ou de douleur comme marqueur irréfragable du vivant (de tout être vivant) à la "production" (ce sont vos termes) de la conscience ? A moins que "état affectif élémentaire" et "conscience" ne soient synonymes, ce qui contredirait la prémisse de votre raisonnement selon laquelle les "états affectifs" sont des constituants des "états de conscience". Bref, pour passer du constat objectif de l'existence d'un état affectif à la simple conjecture d'un état de conscience sous-jacent, peut-on faire l'économie d'un saut métaphysique purement arbitraire ?
Deux autres questions : lorsque vous dites "les neurones font nécessairement partie de l'appareil physiologique etc.", de quels neurones s'agit-il ? et pourquoi l'adverbe "nécessairement" (= "il ne peut pas en être autrement") ?


Je ne m’intéresse qu’aux états premiers, primitifs de la conscience et donc aux états premiers de plaisir de douleur, de bien-être ou de mal être. 

Soit.


L’état actuel de ma conscience n’est pour moi que la résultante d’une immense et complexe combinaison de ces états premiers. Il est évident que chacun de ces états entrant dans une combinaison ne peut plus être perçu immédiatement en tant que tel. J’ai naguère montré que je ne pouvais avoir la sensation de l’orange sans que la sensation du rouge et du jaune n’entrent dans l’état de conscience particulier à la sensation de cette couleur. [...]
Pour ce qui est du plaisir et de la douleur, ils ne sauraient non plus être inconscients. Plaisir et douleur cessent quand ils sont inconscients. Cela ne veut pas dire bien sûr que toutes les causes existant dans le sentiment du plaisir ou de la douleur sont immédiatement accessibles à la conscience. Lorsque ma langue passe avec délectation sur les sphères roses d’un cornet de glace à la fraise, il peut entrer dans l’intensité du plaisir que je ressens une cause que ma naïve innocence ignore. Les causes peuvent être en partie inconscientes mais le plaisir, lui, est totalement conscient

Si je vous comprends bien, mes états de conscience sont "digitalisables", c'est-à-dire composés, un peu comme les images numériques, de pixels élémentaires (le plaisir et la douleur), de telle sorte que
- si je ne me rends pas bien compte de tous mes contenus de conscience, c'est que ma conscience est, en quelque sorte, un peu myope, pourquoi pas ? mais vous rendez-vous compte de ce que nous sommes passés, subrepticement, des états de conscience comme faits objectifs (ou objectivables via le constat d'une modulation des "pôles affectifs" que constituent le plaisir et la douleur) pour autrui à des états de conscience comme effets subjectifs pour moi-même (c'est vous-même, d'ailleurs, qui employez ici, et pour la première fois, "ma", "moi", "je") ? bref, vous rendez-vous compte que nous sautons sans crier gare de Dehaene à Nagel ?
- si je parvenais à les décomposer par quelque moyen que ce soit, in fine, je ne "verrais" dans ma conscience que du plaisir et de la douleur, ce qui, en soi, n'est pas dramatique ; seulement voilà : si c'est "inconsciemment" que je dois percevoir la cause "jaune" et la cause "rouge" pour avoir la "conscience" de l'effet "orange" (inconsciemment, puisque, vous le dites vous-même, il n'est pas nécessaire que "toutes les causes existant dans le sentiment du plaisir ou de la douleur so[ie]nt immédiatement accessibles à la conscience"), de même, si c'est "inconsciemment" que je dois percevoir chacune des fragrances olfactives et gustatives de mon cornet de glace pour en retirer un plaisir "conscient", alors, d'une part le plaisir existe aussi comme effet et n'est donc plus une cause élémentaire, et, d'autre part, il existe manifestement des plaisirs (et sans doute aussi des douleurs) inconscientes, ce qui est contradictoire avec ce que vous affirmez lorsque vous dites : "pour ce qui est du plaisir et de la douleur, ils ne sauraient non plus être inconscients. Plaisir et douleur cessent quand ils sont inconscients".


Donc s’ils [chacun de ces états entrant dans une combinaison] entrent dans cet état de conscience ils ne sont point inconscients.

Donc si vous inscrivez des cercles dans un triangle, vos cercles sont triangulaires (j'espère que vous comprenez les limites du type de raisonnement mécaniste qui est le vôtre - et celui du sieur Dehaene - depuis le début : les états de conscience sont-ils dans la conscience au sens où les allumettes sont dans la boîte d'allumettes ?) !


Je puis marcher sur des charbons ardents avec le sourire. Mais l’intensité de l’effort que je produirai alors témoigne assurément mieux que tout de la réalité énergétique et psychique de la douleur ressentie.

Si le sourire peut, indistinctement, être symptôme de contentement ou bien de souffrance, alors :
- quel est, pour l'être vivant qui en est doté, l'avantage adaptatif sélectionné par l'évolution, d'une certaine configuration des traits du visage plutôt qu'une autre ?
- dans la mesure où, par définition de ce qu'est une "cause", les mêmes causes produisent les mêmes effets, le sourire (ou le rictus de souffrance) ne sont plus alors des effets causaux, mais des phénomènes intentionnels ; or, comme les phénomènes intentionnels sont des états de conscience (ou des états affectifs), cela prouverait qu'il y a des états de conscience (ou des états affectifs) non réductibles à des agencements mécaniques de plaisir et de douleur
- et, surtout, rien ne vous empêche de soupçonner la statue souriante du Bouddha d'exprimer le plus profond désarroi ni l'image de la passion du Christ de manifester la plus extrême jouissance (ce qu'aucune interprétation psychanalytique n'a jamais osé se permettre).


En tout cas, comme disait l'autre, "merci pour ce moment" !
clément dousset
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 22 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

Dim 11 Avr 2021 - 16:59
Comme je l'explique dans mon article Mise au point sur les Notions d'Hypothèse et de Modèle Explicatif, tous les scientifiques sont loin d'adopter le paradigme du fonctionnement mécanique des phénomènes naturels en terme de chemin causal isolable et identifiable qui conduirait continûment d'une cause efficiente à un effet expérimentable. La recherche fondamentale en astrophysique et en physique quantique, notamment, se sont débarrassées avec profit de ce modèle étroit. Cependant, le modèle mécaniste reste très en vogue dans les macro-sciences, c'est-à-dire dans les sciences des objets à taille humaine concernés par des applications technologiques, tout particulièrement, dans la biologie, laquelle est intimement liée à la technique médicale. Dès lors, supposer (comme certains scientifiques et non pas comme tous) "qu'il existe un mécanisme physiologique et physico-chimique que l'on ne rencontre que chez les êtres vivants mais pas tous et qui est susceptible de produire des états de conscience" s'expose inévitablement à trois objections :
- l'objection la plus fondamentale vise l'adoption du modèle mécaniste destiné à expliquer comment des "états de conscience" sont "produits" (ce sont vos termes) comme procédant d'une option métaphysique a priori (c'est encore votre expression) qui n'est pas du tout absurde en soi mais qui, dans le cadre d'une communication faite sur un forum de philosophie, mériterait quelques justifications sinon quelques éclaircissements
- une autre objection est dirigée contre la restriction "chez les êtres vivants mais pas tous" qui, elle aussi, ne peut qu'être le résultat d'un parti pris a priori, donc, encore une fois, d'une option métaphysique sur laquelle nous serions en droit de souhaiter quelques approfondissements
- une dernière objection concerne l'emploi de la conjonction "et" dans l'expression "mécanisme physiologique et physico-chimique", car, non seulement on ne comprend pas bien pourquoi les deux plans (le physiologique et le physico-chimique) devraient, a priori, être disjoints, mais on aurait au contraire tendance à considérer qu'il n'y a, entre ces deux plans, qu'une simple différence d'échelle.
Appels à des "justifications", des "éclaircissements", des "approfondissements" :  vos demandes sont on ne peut plus légitimes. Mais pour l'heure, je ne peux mieux faire que de vous renvoyer d'abord à un passage de mon intro au moduliisme, passage qui montre comment pour moi l'activité de neurones est nécessaire, même si elle n'est pas suffisante, à la création d'états de conscience :


Il faut donc une seconde hypothèse qui prend en compte l'activité des neurones comme corrélat de la production des affects. L'activité des neurones est de deux types. Un premier qui consiste à transmettre ou non à d'autres neurones par l'intermédiaire des synapses et par la voie des axones des potentiels d'action qui seront ainsi redirigés, multipliés ou inhibés selon un certain algorithme. Un second dont la fonction n'a jamais fait l'objet d'études approfondies consiste à osciller. En effet, quand le neurone décharge, il le fait par une série de polarisations et de dépolarisations selon une certaine fréquence, chaque cycle de polarisation/dépolarisation correspondant à l'envoi d'un potentiel d'action. Aussi les potentiels d'action sont émis selon une certaine fréquence de décharge qui peut varier de quelques décharges par seconde à plusieurs centaines. Cette oscillation électrique des neurones se transmet bien sûr au champ magnétique local et contribue à faire fluctuer son intensité (4). C'est cette fluctuation du champ magnétique induit par l'oscillation des neurones que prend principalement en compte le modulisme.




L'idée essentielle est alors qu'il y a toujours combinaison des rythmes de fréquence d'oscillation des neurones activés lors de la réception d'un stimulus pour produire une modulation du champ particulière à ce stimulus. Cette modulation engendrerait une "onde d'action affective" d'une amplitude plus ou moins grande. Et selon la hauteur de cette amplitude serait produit un affect en fonction du rang qu'il occupe sur la gamme d'affects mis en jeu.




Il est grand temps d'éclairer un peu ce que je veux dire et pour cela de revenir à la vidéo. On peut considérer qu'il y a une gamme d'affects primaires de couleur qui ne comporte que trois éléments ainsi disposés de bas en haut: 1-le rouge 2-le jaune 3-le bleu. Lorsque la couleur rouge envahit l'écran et, par suite, notre rétine, le message transmis par le nerf optique engendrerait dans le cortex visuel primaire une combinaison d'oscillations particulière qui se reproduirait par périodes d'environ 20 millisecondes. Cette combinaison engendrerait une onde d'action affective pour la production d'affect de couleur d'amplitude 1. Aussitôt, pour cette seule raison, la couleur rouge pénètrerait notre champ de conscience. Évidemment, si on considère que l'ouverture minimale de notre champ de conscience est de 40 millisecondes, il faut au moins deux périodes de modulation pour que nous voyons la couleur rouge.




Envisageons maintenant ce qui se passe si un éclair jaune de même durée succède à l'éclair rouge. L'onde d'action affective aurait l'amplitude 2 et ce sera la couleur jaune qui pénètrera notre champ de conscience. La vision de l'orange aurait alors pour corrélat la variation d'amplitude de 1 à 2 de "l'onde d'action affective" toutes les vingt millisecondes.




On aura sans doute compris que le processus que j'évoque là est tout à fait analogue à celui de la réception des ondes électromagnétiques par les postes de radio ou de télévision analogique. Pour ce qui est du poste de radio, on peut comprendre comment se fait le passage de l'onde électromagnétique au signal électrique d'intensité modulée, puis à l'onde sonore. Mais pour la conscience humaine, rien ne permet de comprendre le passage d'une onde (celle qui serait produite par une combinaison d'oscillations de neurones activés) aux qualia des sensations. Dans la première partie de mon article : "La conscience disparue", j'évoquais la nécessité pour la science, si elle entend parler effectivement de la conscience, de ne pas considérer comme acquise la connaissance de la nature et des propriétés de la substance matérielle, "d'admettre qu'il puisse exister dans les êtres vivants pourvus de neurones un système matériel d'une configuration encore inconnue et qui serait seul apte à faire apparaître à l'état d'affects premiers cette substance psychique hors de laquelle la conscience ne peut avoir réalité."



A partir du moment où l'existence de neurones est nécessaire pour moi à l'apparition de la conscience (comme elle l'est d’ailleurs pour tous les connexionnistes et pour Dehaene en particulier), les êtres vivants dépourvus de neurones ne peuvent être conscients.

On distingue au moins pour les invertébrés dont le nématode fait partie trois types de neurones : 
1-les neurones moteurs ou motoneurones, cellules nerveuses qui sont directement connectées à une fibre musculaire et commandent sa contraction.
2- les neurones sensoriels ou sensitifs qui jouent un rôle dans la perception du stimulus.
3- les neurones "affectifs" (ce terme est de moi tout simplement parce que je n'ai pas trouvé de terme générique qui conviendrait) qui jouent un rôle pour décider du caractère attractif ou répulsif du stimulus.
A partir de là, voilà comment j'ai évoqué la création d'états de conscience affective chez le plus simple animalcule que je connaisse : le nématode :



"....l’absence d’une seule paire de neurones suffit à empêcher notre ver de fuir la mauvaise substance. Pourvu de ces deux neurones AWB le nématode C. Elegans fuit la concentration de quinine. Si on détruit ces deux neurones par une intervention au laser, il ne la fuit plus.


Les deux neurones AWB ne se baladent pas dans le corps du nématode comme des électrons libres. Ils sont reliés à des détecteurs, à d’autres neurones chimiosensoriels, à des « bras musculaires » qui permettent le mouvement, ils sont intégrés à tout un réseau de connexions et les potentiels d’action libérés par leur activité dans le réseau peuvent apparaître comme la cause effective des mouvements de fuite du ver. A ce moment-là on fait l’impasse sur le malaise ressenti par l’animal ou on considère ce dernier ainsi que le font élégamment les connexionnistes comme une réalité émergente des processus bio-chimiques en œuvre.


En revanche, si on se place dans l’hypothèse moduliste que j’ai déjà présentée ailleurs, on admet que l’activité oscillatoire des neurones AWB produit une modulation du champ magnétique telle qu’elle provoque dans une structure de l’animal sensible à cette modulation un ressenti douloureux d’une intensité donnée. Et ce serait l’énergie de ce ressenti qui serait la cause de la fuite du nématode, sachant que, si l’activité des deux neurones qui provoquent ce ressenti n’existait pas, la fuite de l’animal n’aurait pas lieu.


S’il existe chez C Elegans une paire de neurones pour sentir les composés répulsifs, il en existe une autre pour sentir les composés attractifs, les deux neurones AWA. Les neurones AWA occupent une place différente dans le réseau sensorimoteur de celle des neurones AWB. Cette différence de la place de chaque paire permet d’admettre facilement que leur activité produise un effet différent, opposé en l’occurrence. Si l’on veut que cet effet comportemental opposé (attraction au lieu de fuite) s’accompagne d’un ressenti opposé dans le cadre de l’hypothèse moduliste, il faut nécessairement que les deux neurones « attractifs » ne déchargent pas de la même façon que les deux neurones « répulsifs » afin que la modulation du champ soit différente."


Donc à la question que vous posiez : "quels sont les vivants qui ne sont pas dotés de conscience ?" je ne peux que répondre dans le cadre de mon hypothèse, métaphysique si vous voulez,  les vivants qui n'ont pas au  moins quatre neurones "affectifs" semblables aux deux de type AWA et aux deux de type AWB  chez le nématode c elegans.



Je reviendrai vers vous pour la suite dès que j'en aurai le loisir.





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Dim 11 Avr 2021 - 17:16
Merci pour l'effort de clarification. Je vais lire ceci attentivement.
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Dim 11 Avr 2021 - 17:54
Si le sourire peut, indistinctement, être symptôme de contentement ou bien de souffrance, alors : - quel est, pour l'être vivant qui en est doté, l'avantage adaptatif sélectionné par l'évolution, d'une certaine configuration des traits du visage plutôt qu'une autre ? - dans la mesure où, par définition de ce qu'est une \"cause", les mêmes causes produisent les mêmes effets, le sourire (ou le rictus de souffrance) ne sont plus alors des effets causaux, mais des phénomènes intentionnels ; or, comme les phénomènes intentionnels sont des états de conscience (ou des états affectifs), cela prouverait qu'il y a des états de conscience (ou des états affectifs) non réductibles à des agencements mécaniques de plaisir et de douleur - et, surtout, rien ne vous empêche de soupçonner la statue souriante du Bouddha d'exprimer le plus profond désarroi ni l'image de la passion du Christ de manifester la plus extrême jouissance (ce qu'aucune interprétation psychanalytique n'a jamais osé se permettre). a écrit:Si le sourire peut, indistinctement, être symptôme de contentement ou bien de souffrance, alors :
- quel est, pour l'être vivant qui en est doté, l'avantage adaptatif sélectionné par l'évolution, d'une certaine configuration des traits du visage plutôt qu'une autre ?
- dans la mesure où, par définition de ce qu'est une "cause", les mêmes causes produisent les mêmes effets, le sourire (ou le rictus de souffrance) ne sont plus alors des effets causaux, mais des phénomènes intentionnels ; or, comme les phénomènes intentionnels sont des états de conscience (ou des états affectifs), cela prouverait qu'il y a des états de conscience (ou des états affectifs) non réductibles à des agencements mécaniques de plaisir et de douleur
- et, surtout, rien ne vous empêche de soupçonner la statue souriante du Bouddha d'exprimer le plus profond désarroi ni l'image de la passion du Christ de manifester la plus extrême jouissance (ce qu'aucune interprétation psychanalytique n'a jamais osé se permettre).

Un mot tout de suite sur votre dernier dernier point que j'ai très mal compris. Ma réflexion ne se voulait guère plus qu'une boutade pour mettre en relief que dans le stoîcisme il n' y avait pas négation de l'existence de la douleur et de son contenu énergétique mais au contraire reconnaissance de sa force par l'intensité de l'effort qui la surmonte. Dans mon texte sur les fondamentaux de la conscience comme dans d'autres, je parle de l'effort comme, avec le plaisir et la douleur, un constituant fondamental de la conscience. J'y inclus le désir aussi. Donc il n'est aucunement question pour moi d'envisager tous les états de conscience comme "réductibles à des agencements mécaniques de plaisir et de douleur"'. Désolé si je vous ai laissé croire ça !
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Lun 12 Avr 2021 - 6:53
En d'autres termes, comment passe-t-on de la présence d'un état affectif réduit à la seule présence élémentaire de plaisir ou de douleur comme marqueur irréfragable du vivant (de tout être vivant) à la "production" (ce sont vos termes) de la conscience ? A moins que "état affectif élémentaire" et "conscience" ne soient synonymes, ce qui contredirait la prémisse de votre raisonnement selon laquelle les "états affectifs" sont des constituants des "états de conscience".
La douleur peut être à un moment constituant (partie) d’un état de conscience et à un autre moment totalité de cet état de conscience. La question de savoir qui est premier de la douleur ou de la conscience n’est pas pour moi véritablement pertinente. Elles sont contemporaines, elles adviennent en même temps. Certes dans le microcosme vivant la douleur ne peut surgir s’il n’existe un dispositif, un appareillage apte à la produire mais quand elle est là elle entraîne l’existence de la conscience et elle ne saurait être là si la conscience ne l’enserrait pas toute entière. Un de mes plus forts souvenirs est celui d’un éveil confondu avec la surrection d’une atroce douleur entre deux gouffres d’inconscience. J’avais 12 ans et étais dans le coma depuis 24 heures à la suite d’une pneumonie avec syndrome méninger. On était en train de pratiquer une ponction lombaire. Un pieu de douleur s’était enfoncé en moi et j’avais rejoint l’inconscience aussitôt. Cet îlot de douleur brute dont je n’ai su qu’après coup l’origine reste dans ma mémoire entre deux gouffres de nuit comme l’image de ce qu’a pu être dans la matière palpitante mais obscure du vivant le premier éveil de la conscience. Enfantement dans la douleur et enfantement de la douleur.
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 22 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

Lun 12 Avr 2021 - 7:50
Avant de vous répondre en détail, je me permets de poster le dernier "épisode" de ma réfutation philosophique du scientisme en matière de conception de la conscience à travers une certaine forme de réhabilitation du dualisme corps/esprit.


(donc, suite et fin de ...)


Certes, les spiritualités, en particulier la pratique du yoga, partagent avec toutes les conceptions philosophiques l'idée que le bien-être du corps propre de l'agent est une conséquence plus ou moins immédiate de la manière avec laquelle il se relie à son environnement. Et ce, pour la raison que le corps vivant reste une matière infiniment déformable (ou in-formable) que la spécificité humaine rend, en un certain sens, déformable (ou in-formable) de "l'intérieur". Dès lors, dans tous les cas, la réalisation de la vertu, l'excellence, le divin, c'est le soi authentique. Or, dans le yoga comme chez Pascal, "s'abandonner au divin ne signifie pas s'abandonner à un autre être, mais bel et bien s'abandonner au seul être, à son être"(Bouchart d'Orval, in Pantanjali, Yogas Sutras, ii, 45), ce que les yogis appellent "atman". Donc l'"être" en question n'est pas transcendant, c'est-à-dire séparé du corps, mais immanent au corps. Voilà pourquoi, comme chez Aristote, Pascal ou Spinoza, le but de la quête spirituelle est à comprendre comme l'expression et non pas la récompense de l'excellence : il n'est pas "donné par" l'être divin mais "à (com-)prendre dans" l'être divin. Plus encore, comme chez Pascal, et contrairement à Aristote ou Spinoza, et même Wittgenstein ou Bourdieu, cette quête de la sagesse spirituelle ne consiste pas en la recherche active et positive d'une vertu, mais en l'abandon, le relâchement, le lâcher-prise (ce que les jazzmen appellent le being cool) à l'égard de ce qui nous perturbe, à savoir, la fragmentation mentale. En effet, dans la mesure où "tout mental est une création de l'ego"(Pantanjali, Yogas Sutras, iv, 4), l'esprit ("purucha") incline donc, par nature, à se départir du mental, à se débarrasser du moi pour s'atteindre soi. Il y a donc, chez Patanjali, un double dualisme, si l'on peut dire : un dualisme primitif corps-mental, c'est-à-dire corps-forme pathologique du corps, et un dualisme raffiné corps-esprit, c'est-à-dire corps-forme accomplie du corps qui suppose une ascèse ("samyama"). Finalement, l'histoire de Siddhartha n'est que le récit du passage réussi d'un dualisme à l'autre. Mais ce que Siddartha accomplit, en quelque sorte, spontanément, les spiritualités, et, en particulier, le yoga, proposent des exercices ("yâmas") pour laisser le corps prendre la forme du "samâdhi" qui est sa forme authentique et excellente qu'il n'aurait jamais abandonnée, n'eussent été ces perturbations mentales qui l'accablent. Nous en citerons deux exemples : la méditation ("dhyâna") et la respiration ("prânâyâma"). Par le premier exercice, le pratiquant s'évertue à ne plus penser, donc à ne plus pratiquer cette division sujet/objet qui le coupe du tout dont il fait partie : "seule la méditation dissout cette idée que nous sommes une entité séparée, un ego, un mental"(Bouchart d'Orval, in Pantanjali, Yogas Sutras, iv, 6). À travers le second, il contient et maîtrise son souffle, lequel est à la fois symboliquement et matériellement le vecteur non seulement de la vie mais aussi de la vie bonne au sens d'Aristote. Symboliquement en ce que "le mot hébreu rouha, le grec pneuma et le latin spiritus désignent tout à la fois le souffle et l'esprit"(Bouchart d'Orval, in Pantanjali, Yogas Sutras, ii, 49). Matériellement en ce que, si une respiration courte, désordonnée, irrégulière est irrécusablement le signe de ces troubles que le yoga a pour finalité d'éliminer, à l'inverse, l'aisance respiratoire est toujours la preuve de la santé et de la maîtrise. Rien d'étonnant alors que cette maîtrise s'éprouve tout particulièrement dans le chant et que, par le "mantra" AUM, le pratiquant ne fasse rien d'autre que prêter à son souffle la forme du divin : "on l'évoque par le son sacré AUM"(Pantanjali, Yogas Sutras, i, 27). Pour tous ces exercices, il convient que "l'assise soit stable et facile"(Pantanjali, Yogas Sutras, ii, 46), dans la mesure où "quand tout va bien dans le corps, quand il n'y a rien à signaler, il n'envoie aucun signal et le relâchement s'installe […]. L'assise parfaite est celle de l'être sans effort, de l'être libéré de toute contrainte"(Bouchart d'Orval, in Pantanjali, Yogas Sutras, ii, 46). Ainsi, l'enjeu de l'assise ("âsana") est-il, comme celui de la méditation ("dhyâna") ou de la respiration ("prânâyâma"), symbolique (la stabilité, voire l'immobilité, comme image de l'éternité) autant que matériel (la stabilité, a fortiori l'immobilité, comme négation du déséquilibre). Si, maintenant, nous donnons le nom de "sagesse" à la pratique de la spiritualité telle que nous essayons de la circonscrire, nous comprenons en quoi la sagesse orientale est à la fois proche et éloignée d'une éthique au sens occidental de ce terme. Proche en ce que l'esprit demeure, dans les deux cas, la forme et la réalisation éminente d'un corps vivant. Éloignée en ce que l'esprit reste, pour la spiritualité orientale, une sorte de principe de moindre action, autrement dit une tendance à minimiser l'énergie dépensée ou, ce qui revient au même, maximiser l'énergie accumulée par le corps, dans l'instant. C'est de cette manière que les corps inertes luttent contre l'entropie, tandis que les corps vivants, nous l'avons dit, essaient de résoudre les problèmes que leur pose cette lutte sur un terme d'autant plus long et avec une quantité d'informations d'autant plus importante qu'ils sont plus complexes. Les spiritualités confirment donc tout à la fois Freud pour qui tout vivant tend à "rétablir un état qui a été troublé par l'apparition de la vie [...]. Aussi, tout ce qui vit retourne à l’état inorganique"(Freud, Essais de Psychanalyse) et Nietzsche pour qui "l'esprit le plus profond doit être également le plus léger"(Nietzsche, Fragments Posthumes, xiv) c'est-à-dire rendre le corps "léger comme le coton"(Pantanjali, Yogas Sutras, iii, 42) par le fait que "les énergies fondamentales […] retournent à leur état latent originel"(Pantanjali, Yogas Sutras, iv, 34). Dès lors, être sage, c'est (tendre à) manifester une vertu de l'esprit propre à la forme la plus accomplie ("svarupe" qui signifie "forme propre" autant que "couleur propre") du corps en acte qui ne s'apprécie plus à l'aune de la recherche aléatoire du bonheur comme c'est le cas pour les éthiques philosophiques, mais à l'aune de la paix ("shanti", "vairâgya"), autrement dit, de l'extinction ("nirvâna") des désirs dont le premier, le principal et le plus problématique est le désir d'être ce que l'on n'est pas. Car "toutes les existences obéissent à leur nature ["dharma"]. À quoi bon la forcer ? Même l'homme qui sait agit selon sa propre nature"(Bhagavad-Gî, iii, 33).

Les grandes philosophies dualistes s'illusionnent donc tout autant que les prétendues philosophies monistes. Celles-ci parce qu'elles montrent toujours le contraire de ce qu'elles disent, incapables qu'elles sont d'éliminer l'idiome mentaliste quand bien même elles entendent le réduire à une simple manière de parler. Celles-là parce que, obnubilées par l'ontologie, elles traitent l'âme et le corps comme des choses hétérogènes (des substances) dont la rencontre et la coexistence sont aussi accidentelles que mystérieuses. Or, tournant le dos à l'impasse ontologique (substantialiste), nous pensons avoir donné suffisamment d'arguments tirés de la phénoménologie, de l'éthologie et de la physiologie pour être autorisés à conclure que le dualisme corps-esprit est une nécessité au sens logique du terme : il ne peut pas en être autrement parce que l'âme est une propriété interne ou immanente du corps vivant et vice versa. L'esprit (ou l'âme ou, en général, tout terme mentaliste) est le nom que l'on donne à la forme actuelle du corps, sinon dans le cas de tous les corps vivants, du moins dans celui des corps humains. N'impliquant aucun parti pris ontologique, notre point de vue fait droit, au contraire, à ce grand invariant anthropologique selon lequel la forme d'un corps vivant, en particulier celle d'un corps humain, est une réalité qui dépend de la nature des relations qu'il entretient avec son bio-(socio-)tope. Une preuve de la pertinence de ce point de vue est sans doute sa compatibilité à la fois avec la conception d'une nature humaine tournée vers la maîtrise de la nature et la recherche éthique du bonheur qui est celle des philosophies occidentales, et en même temps avec la conception d'une humanité dont procèdent les sagesses orientales et qui fait de la correspondance de chacun(e) avec LA et avec SA nature à travers la maîtrise des désirs, la condition de la paix et de l'équanimité.
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Lun 12 Avr 2021 - 8:48
Prenant acte de ce que Clément Dousset répond à mes questions, je commence par une remarque méthodologique que je détache du commentaire que je ferai ultérieurement sur le fond. 

Dans un article déjà un peu ancien publié sur mon blog et consacré à l'influence des forums virtuels sur la pratique de la philosophie, je citais ce passage tiré d'un dialogue de Platon : “Tu as, je pense, Gorgias, assisté comme moi à bien des disputes, et tu y as sans doute remarqué une chose, savoir que, sur quelque sujet que les hommes entreprennent de converser, ils ont bien de la peine à fixer, de part et d’autre leurs idées, et à terminer l’entretien, après s’être instruits et avoir instruit les autres. Mais s’élève-t-il entre eux quelque controverse, et l’un prétend-il que l’autre parle avec peu de justesse ou de clarté ? ils se fâchent, et s’imaginent que c’est par envie qu’on les contredit, qu’on parle pour disputer, et non pour éclaircir le sujet. Quelques-uns finissent par les injures les plus grossières, et se séparent après avoir dit et entendu des personnalités si odieuses, que les assistants se veulent du mal de s’être trouvés présents à de pareilles conversations. A quel propos te préviens-je là-dessus? C’est qu’il me paraît que tu ne parles point à présent d’une manière conséquente, ni bien assortie à ce que tu as dit précédemment sur la rhétorique ; et j’appréhende, si je te réfute, que tu n’ailles te mettre dans l’esprit que mon intention n’est pas de disputer sur la chose même, pour l’éclaircir, mais contre toi. Si tu es donc du même caractère que moi, je t’interrogerai avec plaisir ; sinon, je n’irai pas plus loin. Mais quel est mon caractère ? Je suis de ces gens qui aiment qu’on les réfute, lorsqu’ils ne disent pas la vérité, qui aiment aussi à réfuter les autres, quand ils s’écartent du vrai, et qui, du reste, ne prennent pas moins de plaisir à se voir réfutés qu’à réfuter. Je tiens en effet pour un bien d’autant plus grand d’être réfuté, qu’il est véritablement plus avantageux d’être délivré du plus grand des maux, que d’en délivrer un autre ; et je ne connais, pour l’homme, aucun mal égal à celui d’avoir des idées fausses sur la matière que nous traitons. Si donc tu m’assures que tu es dans les mêmes dispositions que moi, continuons la conversation ; ou, si tu crois devoir la laisser là, j’y consens, terminons ici l’entretien”(Platon, Gorgias, 457c-458b). 


Mon dessein était de montrer deux choses :
- premièrement que la forme fondamentale et historique de la philosophie est celle du dialogue, c'est-à-dire, étymologiquement, de quelque chose qui se passe "à travers le et au-delà du" (διά) langage (λόγος)
- deuxièmement, que ce "quelque chose" n'est rien d'autre qu'un affrontement entre celui (celle) qui questionne et celui (celle) qui répond.

Autrement dit, ce qu'il y a de proprement philosophique dans le dialogue n'est certainement pas le fait de se mettre d'accord (ce consensus tiède qu'affectionnent tant les media), mais juste une méthode (une règle dans un jeu de langage) consistant en une alternance questions/réponses, les unes fussent-elles en opposition diamétrale avec les pré-supposés des autres. En philosophie, on appelle cela "problématiser" : on ne questionne pas pour créer du lien social, ni pour obtenir des informations, ni pour vérifier des connaissances, mais pour pointer des difficultés, souligner des contradictions, relever des incohérences, etc. dans un discours. La différence entre le "dialogue" au sens philosophique et le "dialogue" au sens courant du terme se situe donc précisément là : le désaccord rendra celui-ci stérile, tandis qu'il enrichira celui-là (ce n'est pas pour rien que les scholastiques nommaient disputatio le débat philosophique). Il est évidemment regrettable, quoique significatif de l'inculture philosophique de la plupart des intervenants actuels à ce forum (ça n'a pas toujours été le cas comme le montrent quelques exemples de vigoureuses empoignades philosophiques sur ce forum même) qu'une telle exigence doive, non seulement être rappelée, mais, qu'en plus, elle suscite un agréable étonnement lorsqu'elle est acceptée et respectée. "La sociologie est un sport de combat" disait Bourdieu. Et Musil : "les philosophes sont des violents qui, faute d’armée à leur disposition, se soumettent le monde en l’enfermant dans un système. Probablement est-ce aussi la raison pour laquelle les époques de tyrannie ont vu naître de grandes figures philosophiques, alors que les époques de démocratie et de civilisation avancée ne réussissent pas à produire une seule philosophie convaincante"(Musil, l'Homme sans Qualités, I, §62).


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