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clément dousset
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 20 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

Dim 14 Mar 2021 - 5:33
@PhiloGL a écrit:Peut-être. Mais dans cette foire d'empoigne, j'attends la réponse de Zeugme.

Et moi aussi celle de BOUDOU.
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 20 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

Dim 14 Mar 2021 - 8:32

Peut-être. Mais dans cette foire d'empoigne, j'attends la réponse de Zeugme.

Et moi aussi celle de BOUDOU.



Pauvre type ! Il poste ça à 5 plombes du mat' ! Quand je pense qu'au même moment, je fais mon yoga et mes salutations au soleil tibétaines ... il me ferait presque pitié, tiens !

En tout cas cette histoire à 4 personnages me rappelle quelque chose ... Attendez ... ah oui :

(Sur la scène, un arbre sans feuilles, Vladimir et Estragon, deux clochards.) V : Dis quelque chose ! E : Je cherche. (long silence) V : Dis n’importe quoi ! E : Qu’est-ce qu’on fait maintenant ?V : On attend Godot. E : C’est vrai. (silence) [...] Ne faisons rien. C’est plus prudent. V : Attendons voir ce qu’il va nous dire. E : Qui ? V : Godot. [...] E : Qu’est-ce qu’on lui a demandé, au juste ? [...] V : Eh bien … rien de précis. E : Une sorte de prière. V : Voilà. E : Une vague supplique. V : Si tu veux. E : Et qu’a-t-il répondu ? V : Qu’il verrait. […] E (inquiet) : Et nous ? V : Plaît-il ? E : Je dis. Et nous ? V : Je ne comprends pas. E : Quel est notre rôle là-dedans ? V : Notre rôle ? E : Prends ton temps. V : Notre rôle ? Celui du suppliant. E : A ce point-là ? V : Monsieur a des exigences à faire valoir ? E : On n’a plus de droits ? (rire de V auquel il coupe court, sans sourire) V : Tu me ferais rire, si cela m’était permis. (silence ; ils demeurent immobiles, bras ballants, tête sur la poitrine) […] E : Allons-nous-en. V : Où ? (un temps) Ce soir, on couchera peut-être chez lui, au chaud, au sec, le ventre plein, sur la paille. Ça vaut la peine qu’on attende. Non ? (silence) E : J’ai faim. V : Veux-tu une carotte ? E : Il n’y a pas autre chose ? V : Je dois avoir quelques navets. E : Donne-moi une carotte. (V fouille dans ses poches, en retire un navet et le donne à E) Merci. (il mord dedans, plaintivement) C’est un navet ! V : Oh pardon ! j’aurais juré une carotte. (il fouille à nouveau dans ses poches, n’y trouve que des navets) Tout ça c’est des navets. (il cherche toujours) Tu as dû manger la dernière. (il cherche) Attends, ça y est. (il sort enfin une carotte et la donne à E) Voilà, mon cher. (E l’essuie sur sa manche et commence à la manger) Rends-moi le navet. (E lui rend le navet) Fais-la durer, il n’y en a plus. […] (entrent Pozzo, gras et riche, qui dirige Lucky, maigre et misérable au moyen d’une corde passée autour du cou et d'un fouet. Il porte la lourde valise, le siège, le panier à provision et le manteau de son maître.) […] P (il tire sur la corde) : Debout ! (un temps) Chaque fois qu’il tombe, il s’endort. (il tire sur la corde) Debout, charogne ! (bruit de L qui se relève et ramasse ses affaires, P tire sur la corde) Arrière ! (L entre à reculons) Arrêt ! (L s’arrête) Tourne ! (L se retourne ; V et E sont perplexes) […] E (il pointe son doigt vers L) : Pourquoi ? Toujours tenir. (il fait celui qui ploie en haletant) Jamais déposer. (il ouvre les mains, se redresse avec soulagement) Pourquoi ? P : [...] il cherche à m’apitoyer, pour que je renonce à me séparer de lui. […] (gémissant, portant ses mains à sa tête) Je n’en peux plus … plus supporter … ce qu’il fait … pouvez pas savoir … c’est affreux … faut qu’il s’en aille … (il brandit les bras) je deviens fou … (il s’effondre, la tête dans les bras) je n’en peux plus … peux plus … (silence, tous regardent P, Lucky tressaille) V : Il n’en peut plus. E : C’est affreux. V : Il devient fou. E : C’est dégoûtant. V (à L) : Comment osez-vous ? C’est honteux ! Un si bon maître ! Après tant d’années ! Vraiment ! (silence) […] V : Charmante soirée. E : Inoubliable. V : Et ce n’est pas fini. […] E : En attendant, il ne se passe rien. V : On se pendra demain. (un temps) A moins que Godot ne vienne. E : Et s’il vient ? V : Nous serons sauvés"(Beckett, en attendant Godot)



Bon ... c'est pas tout ça ... je vais faire mon jogging et je reviens ... ah ... encore une magnifique journée qui s'annonce ! A tout de suite, les pingouins !
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PhiloGL
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 20 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

Dim 14 Mar 2021 - 9:27
@PhiPhilo a écrit:Pauvre type !

La preuve qu'il n'y a plus de modérateur sur ce site. Il faut s'y faire. Une citation de Nietzsche, naturaliste :

... tout ce qui est mauvais, terrible, tyrannique en l'homme, ce qui tient en lui du fauve et du serpent, sert aussi bien l'élévation de l'espèce "homme" que son contraire.
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 20 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

Dim 14 Mar 2021 - 9:48



Une citation de Nietzsche, naturaliste :

... tout ce qui est mauvais, terrible, tyrannique en l'homme, ce qui tient en lui du fauve et du serpent, sert aussi bien l'élévation de l'espèce "homme" que son contraire.

Nietzsche n'est pas naturaliste. Moraliste encore moins. N'en déplaise à ceux et celles qui ne le connaissent pas  ! Prière de lire son Zarathoustra pour saisir la portée de la double métaphore de l'aigle et du serpent. Mais puisque cela vous intéresse, je vais poster un sujet là-dessus.


Pauvre type !

La preuve qu'il n'y a plus de modérateur sur ce site. Il faut s'y faire.

La philosophie est modératrice par elle- même.


Dernière édition par PhiPhilo le Dim 14 Mar 2021 - 10:37, édité 1 fois
clément dousset
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 20 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

Dim 14 Mar 2021 - 10:15
@Phiphilo a écrit:Mais puisque cela vous intéresse, je vais poster un sujet là-dessus.

Non, non, non, cela ne nous intéresse pas ! Ayez pitié de nous, pauvres types, pauvres chiens, misérables animaux de basse-cour (et peut-être même simples machines) ! Si vos insultes nous crispent un peu, votre prose pontifiante à la Brichot nous fait carrément suer !
PhiPhilo
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 20 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

Dim 14 Mar 2021 - 10:22
c a écrit:
@Phiphilo a écrit:Mais puisque cela vous intéresse, je vais poster un sujet là-dessus.

Non, non, non, cela ne nous intéresse pas ! Ayez pitié de nous, pauvres types, pauvres chiens, misérables animaux de basse-cour (et peut-être même simples machines) ! Si vos insultes nous crispent un peu, votre prose pontifiante à la Brichot nous fait carrément suer !

Qui est ce paltoquet (ce pâle toqué) qui parle de lui-même à la première personne du pluriel ?! Si si, cela VOUS intéresse. Le VOUS désigne ceux et celles qui font de la philosophie. Pas le Prix Nobel de la bêtise auto-suffisante, cela va de soi.
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 20 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

Dim 14 Mar 2021 - 10:36
@Phiphilo a écrit:La philosophie est modératrice par elle- même.
Méprisant, cuistre, agressif, caractériel... La philosphie, comme le yoga, ne semble pas avoir en tout cas un grand effet modérateur sur vous !
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 20 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

Dim 14 Mar 2021 - 10:40
c a écrit:
@Phiphilo a écrit:La philosophie est modératrice par elle- même.
Méprisant, cuistre, agressif, caractériel... La philosphie, comme le yoga, ne semble pas avoir en tout cas un grand effet modérateur sur vous !

Rapport avec la théorie de la conscience de Dehaene ?

PS : comme on dit vulgairement, sutor ne ultra crepidam !
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PhiloGL
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 20 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

Dim 14 Mar 2021 - 10:44
@PhiPhilo a écrit:Nietzsche n'est pas naturaliste. Motaliste ancore moins.

Pouvez-vous me donner la définition de "motaliste". En supposant qu'il y en ait une. Car si vous vouliez écrire "moraliste", c'est proclamer une telle évidence, que c'en est absurde. 

"Nietzsche n'est pas naturaliste". Votre manie du ton péremptoire est encore plus exaspérante que vos insultes. Existe-t-il une loi logique qui s'oppose à ce que Nietzsche soit tout ce que vous voulez ET naturaliste ? Comme un mathématicien qui est aussi musicien, ou un grand chef cuisinier amateur de Hard Rock.
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 20 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

Dim 14 Mar 2021 - 10:52
@PhiloGL a écrit:
@PhiPhilo a écrit:Nietzsche n'est pas naturaliste. Motaliste ancore moins.

Pouvez-vous me donner la définition de "motaliste". En supposant qu'il y en ait une. Car si vous vouliez écrire "moraliste", c'est proclamer une telle évidence, que c'en est absurde. 

"Nietzsche n'est pas naturaliste". Votre manie du ton péremptoire est encore plus exaspérante que vos insultes. Existe-t-il une loi logique qui s'oppose à ce que Nietzsche soit tout ce que vous voulez ET naturaliste ? Comme un mathématicien qui est aussi musicien, ou un grand chef cuisinier amateur de Hard Rock.

Âââââââhhhh ... (bâillement).

PS : " motaliste" n'existe pas. C'est une faute de frappe. Au temps pour moi (ça m'apprendra à taper tout en crapahutant !)
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 20 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

Dim 14 Mar 2021 - 11:12
Vers six heures comme chaque matin, Mandarine court à son assiette de pâtée, queue dressée, courbée haut en crosse d’évêque. L’assiette finie, elle hisse les coussinets de ses pattes sur un montant de porte comme pour atteindre la poignée. J’ouvre. Elle traverse la véranda, file vers la chatière, colle son minois sur le battant encore bloqué. J’en actionne le verrou. Elle appuie juste un peu le front sur la vitre qui bascule un rien puis se tourne vers moi, s’avance de deux enjambées, se retourne, revient au battant qu’elle pousse un peu plus, engage sa tête dans l’air du dehors, puis tout son corps très vite. Et disparaît.

Sa volte-face vers moi avant de sortir, parfois réitérée, est la seule phase vraiment obscure dans cette mécanique matutinale que règlent l’envie d’uriner (elle est déjà allée sur sa litière), l’appétit, l’envie de déféquer (elle fait toujours cela à l’extérieur), l’instinct de chasseuse et l’appel du grand air. Mais pourquoi cette toujours rapide valse-hésitation ? Voudrait-elle que je l’accompagne dans sa sortie ? Aux beaux jours, quand je sors avec elle, elle s’éloigne très vite… Les lumières que le corps et les gestes de Mandarine projettent à mon regard sur sa conscience s’éteignent toutes ici !

Mais, ce matin, autre chose. Elle approchait la tête du bas de la porte quand un miaulement se module derrière, se répète, insiste. Mandarine se fige devant le battant débloqué. Un temps anormalement long se passe au bout duquel un visage de chat noir et blanc surgit de l’ombre derrière la lucarne obscure. La tête de mandarine ne s’éloigne pas de la chatière mais ne s’en rapproche pas non plus. Elle reste figée. Et même longtemps après la disparition à mon regard de l’autre tête que les yeux perçants du petit félin roux doivent encore distinguer dans la nuit.

Immobilité trembleuse parcourue de torsions d’oreille, d’ondulations de queue, de frémissements de dos, d’allongements et raccourcissements de cou qui donne en spectacle l’état de conscience de ma petite chatte.. État de conscience produit par ce jeu de forces antagonistes ( envie, appréhension, désir, crainte…) analogues à celles que je puis simultanément ressentir et qui ne peuvent pas être d’une autre nature que celles qui interagissent dans le corps du nématode, le précipitent vers la pyrazine ou le font se retourner et fuir la quinine…

Ce sont ces forces : désir, répulsion, effort, plaisir, douleur que Dehaene ne considère pas comme il ne considère pas la réalité affective et active de la conscience que nulle machine, selon moi, ne pourra recréer jamais, ce sont ces forces qui sont à la base de notre conscience.

Toujours recentrer le débat. Et d’abord sur le texte de Dehaene en montrant ou en contestant qu’il néglige la réalité affective et active dont je viens de parler. Corollairement bien sûr en convenant ou en niant que cette réalité affective et active soit un constituant nécessaire et essentiel de la conscience phatique (celle des sensations, des émotions et de l’effort) partagée non seulement par l’espèce humaine mais par presque toutes les espèces animales pourvues de neurones. Éventuellement enfin mais comme c’est moi qui ai lancé la discussion sur ce fil à la lumière de mes vues propres je peux le demander à ce titre, discuter de ma conception « moduliste » et des moyens d’en vérifier la pertinence…

La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 20 Mandar10

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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 20 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

Dim 14 Mar 2021 - 11:29
Euh ... qu'est-ce que la "conscience phatique" ? Quel est le rapport
- avec la conception scientiste de la conscience ?
- avec la "fonction phatique" du langage chez Jakobson ?
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 20 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

Dim 14 Mar 2021 - 11:44
@Phiphilo a écrit:Euh ... qu'est-ce que la "conscience phatique" ? Quel est le rapport
- avec la conception scientiste de la conscience ?
- avec la "fonction phatique" du langage chez Jakobson ?
Rien ou peu à voir avec la "fonction phatique" chez Jakobson, cette fonction du langage qui consiste à chercher à maintenir ou renforcer le contact avec son interlocuteur du genre : "allo ! "ça va," etc. J'ai trouvé cette notion de "conscience phatique " dans l'Encyclopedia Universalis. Comme je ne l'ai pas chez moi, je ne puis dire précisément où, je ne suis pas sûr que cela soit dans l'article : "conscience". Dans l'article en question en tout cas étaient distingués trois types de conscience : la conscience phatique, celle des sensations, des désirs, des émotions, la conscience iconique celle qui découpe dans la réalité les objets, en distingue des images, la conscience noétique enfin celle qu'on peut assimiler à la conscience de soi et à la pensée.  Ces définitions rapides sont sans garantie. Si vous disposez de l'Encyclopedia chez vous, menez la recherche...
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 20 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

Dim 14 Mar 2021 - 11:52


@Phiphilo a écrit:Euh ... qu'est-ce que la "conscience phatique" ? Quel est le rapport
- avec la conception scientiste de la conscience ?
- avec la "fonction phatique" du langage chez Jakobson ?
Rien ou peu à voir avec la "fonction phatique" chez Jakobson, cette fonction du langage qui consiste à chercher à maintenir ou renforcer le contact avec son interlocuteur du genre : "allo ! "ça va," etc. J'ai trouvé cette notion de "conscience phatique " dans l'Encyclopedia Universalis. Comme je ne l'ai pas chez moi, je ne puis dire précisément où, je ne suis pas sûr que cela soit dans l'article : "conscience". Dans l'article en question en tout cas étaient distingués trois types de conscience : la conscience phatique, celle des sensations, des désirs, des émotions, la conscience iconique celle qui découpe dans la réalité les objets, en distingue des images, la conscience noétique enfin celle qu'on peut assimiler à la conscience de soi et à la pensée.  Ces définitions rapides sont sans garantie. Si vous disposez de l'Encyclopedia chez vous, menez la recherche...

Bizarre. Etymologiquement, "phatique" vient d'un verbe grec qui signifie "parler". Après, ce n'est pas à moi de faire ce genre de recherche. Cela incombe à l'auteur du texte qui incorpore le terme en question. On nage en plein délire !
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PhiloGL
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 20 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

Dim 14 Mar 2021 - 12:23
@PhiPhilo a écrit:La philosophie est modératrice par elle- même.

Un petit problème de logique, que vous pouvez m'aider à résoudre. Puisqu'il n'y a plus de modérateurs, quand des textes sont supprimés, comme cela est arrivé il y a peu de temps, c'est vous qui avez agi. Peut-on en conclure que lorsque vous dites " La philosophie est modératrice par elle-même", vous vous prenez pour LA PHILOSOPIE ??????????

Motaliste ancore moins.

Cela n'a pas été corrigé. Je n'avais pas vu le "ancore". Il y a des bistrots sur le chemin de votre crapahutage ? S'ils sont ouverts, bien sûr.
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 20 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

Dim 14 Mar 2021 - 12:51


@PhiPhilo a écrit:La philosophie est modératrice par elle- même.

Un petit problème de logique, que vous pouvez m'aider à résoudre. Puisqu'il n'y a plus de modérateurs, quand des textes sont supprimés, comme cela est arrivé il y a peu de temps, c'est vous qui avez agi. Peut-on en conclure que lorsque vous dites " La philosophie est modératrice par elle-même", vous vous prenez pour LA PHILOSOPIE ??????????

Motaliste ancore moins.

Cela n'a pas été corrigé. Je n'avais pas vu le "ancore". Il y a des bistrots sur le chemin de votre crapahutage ? S'ils sont ouverts, bien sûr.

Ah si, mon gros bébé ! Cela a été corrigé ... parce que Tonton ne supporte pas les fautes d'orthographe, fussent-elles d'étourderie ! Faut lire, lire, encore lire et relire, mon gros nounours ! Après, pour répondre à la première question portant sur la PHILOSOPIE (en grec : amour de la lucidité), comme c'est compliqué, alors je me fends d'un p'tit copier-coller provenant de mon disque dur :

Lucky : étant donné l'existence telle qu'elle jaillit des récents travaux publics de Poinçon et Wattmann d'un Dieu personnel quaquaquaqua à barbe blanche quaqua hors du temps de l'étendue qui du haut de sa divine apathie sa divine athambie sa divine aphasie nous aime bien à quelques exceptions près on ne sait pourquoi mais ça viendra  et souffre à l'instar de la divine Miranda avec ceux qui sont on ne sait pourquoi mais on a le temps dans le tourment dans les feux dont les feux les flammes pour peu que ça dure encore un peu et qui peut en douter mettront à la fin le feu aux poutres assavoir porteront l'enfer aux nues si bleues par moments encore aujourd'hui et calmes si calmes d'un calme qui pour être intermittent n'en est pas moins le bienvenu mais n'anticipons pas et attendu d'autre part qu'à la suite des recherches inachevées mais néanmoins couronnées par l'Acacacacadémie d'Anthropopopométrie de Berne-en-Bresse de Testu et Conard il est établi sans risque d'erreur que celle afférente aux calculs humais qu'à la suite des recherches inachevées inachevées de Testu et Conard il est établi tabli tabli ce qui suit qui suit qui suit assavoir mais n'anticipons pas on ne sait pourquoi à la suite des travaus de Poinçon et Wattmann il apparaît aussi clairement si clairement qu'en vue des labeurs de Fartov et Belcher inachevés inachevés on ne sait pourquoi de Testu et Conard inachevés inachevés il apparaît que l'homme contrairement à l'opinion contraire que l'homme en Bresse de Testu  et Conard que l'homme enfin bref que l'homme en bref enfin malgré les progrès de l'alimentation et de l'élimination des déchets est en train de maigrir et en même temps parallèlement on ne sait pourquoi malgré l’essor de la culture physique de la pratique des sports tels tels tels le football le tennis la course et à pied et à bicyclette la natation l’équitation l’aviation et la conation le tennis la camogie le patinage et sur glace et sur asphalte le tennis l’aviation les sports les sports d’hiver d’été d’automne d’automne le tennis sur gazon sur sapin et sur terre battue l’aviation le tennis le hockey sur terre sur mer et dans les airs la pénicilline et succédanés bref je reprends en même temps parallèlement de rapetisser on ne sait pourquoi malgré le tennis je reprends l’aviation le golf tant à neuf qu’à dix-huit trous le tennis sur glace bref on ne sait pourquoi en Seine Seine et Oise Seine et Marne Marne et Oise assavoir en même temps parallèlement on ne sait pourquoi de maigrir rétrécir je reprends Oise Marne bref la perte sèche par tête de pipe depuis la mort de Voltaire étant de l’ordre de deux doigts cent grammes par tête de pipe environ en moyenne à peu près chiffres ronds bon poids déshabillé en Normandie on ne sait pourquoi bref enfin peu importe les faits sont là et considérant d’autre part sur ce qui est encore plus grave qu’il ressort ce qui encore plus grave qu’à la lumière la lumière des expériences en cours de Steinweg et Petermann il ressort ce qui est encore plus grave qu’il ressort ce qui est encore plus grave à la lumière la lumière des expériences abandonnées de Steinweg et Petermann qu’à la campagne la montagne et le bord de la mer et des cours d’eau et de feu l’air est le même et la terre assavoir l’air et la terre par les grands froids l’air et la terre faits pour les pierres par les grands froids hélas le septième de leur ère l’éther la terre la mer pour les pierres pour les grands fonds les grands froids sur terre sur mer et dans les airs peuchère je reprends on ne sait pourquoi malgré le tennis les faits sont là on ne sait pourquoi je reprends au suivant bref enfin hélas au suivant pour les pierres qui peut en douter je reprends mais n’anticipons pas je reprends la tête en même temps parallèlement on ne sait pourquoi malgré le tennis au suivant la barbe les flammes les pleurs les pierres si bleues si calmes hélas la tête la tête la tête la tête en Normandie malgré le tennis les labeurs abandonnés inachevés plus graves les pierres bref je reprends hélas hélas abandonnés inachevés la tête la tête en Normandie malgré le tennis la tête hélas les pierres Conard Conard ... Tennis ! ... Les pierres ! ... Si calmes ! ... Conard ! ... Inachevés ! .."(Beckett, en attendant Godot).


A bientôt, mon gros lapin!



PS : contrairement aux apparences, ce texte n'est pas de Z mais bien de Samuel Beckett (j'y reviendrai).
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PhiloGL
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 20 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

Dim 14 Mar 2021 - 13:50
Samuel Beckett (j'y reviendrai).

Ceci m'intéresse. Ne tardez pas. Merci.
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Lun 15 Mar 2021 - 7:49
Bon, reprenons.


(suite de ...)


L'analyse que nous faisons de la pensée comme commentaire nécessaire de certains mouvements, positions ou états de notre corps, nécessaire car expressions ou manifestations de ceux-ci, revient à évoquer une spécificité humaine. Or si c'est à travers et par la parole que nous pensons, si c'est cela qui fait de nous une espèce à part, c'est parce que, comme y insistera Marx, "l’essence humaine n’est point inhérente à l’individu isolé, elle est, dans sa réalité, l’ensemble des relations sociales"(Marx, Thèses sur Feuerbach, VI). C'est donc parce que "l’“esprit” est frappé de la malédiction d’être entaché de la matière : il emprunte la forme des couches d’air agitées, de sons, bref, la forme du langage"(Marx, l’Idéologie Allemande) que nous sommes une espèce d'animaux politiques , comme nous définissait Aristote. Cela dit, "il n’y a aucun mal à dire que penser est un processus incorporel, mais à condition de distinguer la grammaire du mot ‘‘penser’’ de celle du mot ‘‘manger’’ par exemple […]. Penser n’est pas un processus incorporel que l’on puisse détacher de la parole"(Wittgenstein, Recherches Philosophiques, §339). Autrement dit, pour comprendre la nécessité d'un dualisme corps-esprit, au sens où l'esprit est nécessairement autre chose que le corps, il faut commencer par distinguer soigneusement les règles grammaticales d'utilisation des termes mentalistes (e.g. "penser") et des termes physicalistes (e.g. "manger") : c'est ce que nous avons fait supra en décelant, chez les premiers nommés, une asymétrie entre la première et la troisième personne du singulier qui n'existe pas chez les seconds. L'idée sous-jacente à tout cela est que "l’importance de la considération des jeux de langage réside dans le fait que les jeux de langage ne cessent de fonctionner, que donc leur importance réside dans le fait que les hommes se laissent dresser à réagir de cette manière à des sons"(Wittgenstein,Remarques sur le Fondement des Mathématiques, 208), donc que l'éducation humaine est toujours, d'une part, indissociable de l'apprentissage du langage, d'autre part, nolens volens, affaire de conditionnement psychologique au sens où nous avons défini la psychologie comme une science sociale. Nous avons dit que penser revient à justifier pour soi-même ou pour autrui sa propre intention ou son propre quale par une règle. Or "se justifier par une règle est du même genre que l’acte de dériver un résultat à partir d’une donnée, du même genre que le geste qui montre des signes placés sur un tableau"(Wittgenstein, Grammaire Philosophique, I , §61). Ce que la psychologie va nous apprendre sur l'état-processus de pensée ne peut donc s'étendre au-delà de l'étude du contexte socio-historique de la production des règles de la grammaire au sens général de ce terme, au sens où "la grammaire décrit l’usage des mots dans le langage : la grammaire est au langage ce que les règles du jeu sont au jeu"(Wittgenstein, Grammaire Philosophique, II, 23), usage qui est nécessairement public et social et jamais privé et individuel :"pourrait-il exister une arithmétique sans unanimité sur ceux qui comptent, un homme seul pourrait-il compter, un homme seul pourrait-il suivre une règle, un homme seul peut-il faire du commerce ?"(Wittgenstein, Remarques sur le Fondement des Mathématiques, 349). Bourdieu, après Aristote, Spinoza, Marx, Freud ou Wittgenstein, notamment, remarque que, dans ces conditions, le microcosme corporel est nécessairement le reflet du macrocosme social : "tout le corps qui répond par sa posture et sa réaction aux exigences du jeu exprime tout le rapport au monde social"(Bourdieu, Langage et Pouvoir Symbolique, i, 2). Loin de s'analyser en injonctions purement formelles (morales ou juridiques, par exemples), de telles exigences sociales sont, au sens de Spinoza, des causes matérielles qui laissent des empreintes dans le corps qui en est l'objet en en modifiant le conatus, c'est-à-dire les dispositions. De la sorte, ces exigences sont intériorisées ou, mieux, incorporées dans les dispositions ainsi modifiées : "tous les apprentissages confient au corps, traité comme une mémoire, leurs dépôts les plus précieux […] : mieux que [d]es signes extérieurs, [ce sont d]es signes incorporés"(Bourdieu, Langage et Pouvoir Symbolique, ii, 2). 


Ces dispositions, que Bourdieu, à la suite d'Aristote, appelle des habitus (hexéïs, en grec) ont exactement la fonction que leur assigne Spinoza, à savoir conserver le conatus de l'être social tout entier : "l’habitus est le produit de l’incorporation des structures objectives de l’espace social, ce qui incline les agents à prendre le monde social tel qu’il est, plutôt qu’à se rebeller contre lui"(Bourdieu, Langage et Pouvoir Symbolique, iii, 5). Il en va évidemment de même pour cette catégorie particulièrement importante d'habitus, l'habitus linguistique qui est tel que "les structures objectives auxquelles il est confronté coïncident avec celles dont il est le produit, de telle sorte que l’habitus devance les exigences objectives du champ"(Bourdieu, Langage et Pouvoir Symbolique, i, 2) en nous faisant penser, sentir et commenter notre monde social comme il est préférable de le faire afin de le préserver. Ce qui fait que la grammaire, autrement dit les règles des jeux de langage par l'application desquelles nous sommes spontanément disposés à commenter pertinemment une action ou un quale sont une question d'habitus linguistique et non pas, comme le prétendent les cognitivistes une question de génétique. Pour expliquer en quoi consiste, pour un individu soumis à un conditionnement social déterminé, ce résultat en termes d'habitus, c'est-à-dire de dispositions comportementales modifiées, Bourdieu emploie parfois la métaphore sportive du "sens du jeu" : "l’habitus, nécessité faite vertu, produit des stratégies qui, bien qu’elles ne soient pas le produit d’une visée consciente de fins explicitement posées sur la base d’une connaissance adéquate des conditions objectives, ni d’une détermination mécanique par des causes, se trouvent être objectivement ajustées à la situation. L’action que guide le "sens du jeu" a toutes les apparences de l’action rationnelle que dessinerait un observateur impartial [...], et pourtant, elle n’a pas la raison pour principe. Il suffit de penser à la décision instantanée du joueur de tennis qui monte au filet à contretemps pour comprendre qu’elle n’a rien de commun avec la construction savante que l’entraîneur, après analyse, élabore pour en rendre compte et pour en dégager des leçons communicables"(Bourdieu, Choses Dites). Et parfois la métaphore musicale de l'ensemble orchestral : "les conditionnements associés à une classe particulière de conditions d’existence produisent des habitus, systèmes de dispositions durables et transposables [...] en tant que principes générateurs et organisateurs de pratiques et de représentations qui peuvent être objectivement adaptées à leur but sans supposer la visée consciente de fins et la maîtrise expresse des opérations nécessaires pour les atteindre, objectivement réglées et régulières sans être en rien le produit de l’obéissance à des règles et, en étant tout cela, collectivement orchestrées sans être le produit de l’action organisatrice d’un chef d’orchestre"(Bourdieu, Choses Dites). Dans les deux cas, il y a l'idée que l'habitus linguistique, à la fois vecteur principal et premier objet de son conditionnement, n'est pas une simple habitude au sens banal du terme, encore moins un conditionnement opérant au sens skinnerien.  Il produit, certes, des dispositions durables à agir et, en particulier, à agir en parlant, mais, à tout prendre, s'il fallait le rapprocher d'une notion déjà employée dans le champ lexical de l'éthos, c'est à la coutume pascalienne qu'il faudrait se référer : "les pères craignent que l'amour naturel des enfants ne s'efface. Quelle est donc cette nature, sujette à être effacée ? La coutume est une seconde nature qui détruit la première. Mais qu'est-ce que nature ? Pourquoi la coutume n'est-elle pas naturelle ? J'ai grand peur que cette nature ne soit elle-même qu'une première coutume, comme la coutume est une seconde nature"(Pascal,Pensées, B93). Si, comme le dit Wittgenstein, "obéir à une règle n’est pas une question de mécanisme causal mais de justification ou de raison d’agir selon une règle"(Wittgenstein, Recherches Philosophiques, §217) donc, derechef, de disposition à commenter pertinemment ce que nous faisons ou sentons, c'est bien que "la règle ressemble à la partie visible de rails invisibles allant à l’infini"(Wittgenstein, Recherches Philosophiques, §218) et ce, même si "quand je suis la règle, je ne choisis pas. Je suis la règle aveuglément"(Wittgenstein, Recherches Philosophiques, §219). La boucle est donc bouclée : l'esprit, c'est l'habitus intentionnel du mouvement ou du quale en tant qu'il nous a été inculqué et se trouve en permanence réactivé par "le monde social […] parsemé de rappels à l’ordre qui ne fonctionnent comme tels que pour ceux qui sont prédisposés à les apercevoir"(Bourdieu, Raisons Pratiques, iv), en l'occurrence, ceux, parmi les êtres humains, qui, en raison de leur âge, de leur sexe, de leur classe sociale, de leur culture et, bien entendu, de leur langue, sont déjà enclins à être informés, modifiés par de tels "rappels à l'ordre". En d'autres termes, l'esprit n'advient au corps que si et seulement si celui-ci est pré-disposé à le recevoir. Nous ne pouvons donc plus faire l'économie, à ce stade de notre réflexion, et si nous voulons lui conserver son caractère conceptuel et non empirique, d'une interrogation métaphysique sur l'origine de la pré-disposition du corps humain à se spiritualiser.


(à suivre ...)
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 20 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

Dim 21 Mar 2021 - 11:13
@clément dousset a écrit:Ce que je reproche essentiellement à Dehaene c’est de ne pas considérer le plaisir et la douleur, les seules réalités qui sont inhérentes à la conscience animale et donc, pour moi, à la conscience tout court, comme justement des constituants nécessaires de la conscience.

Voici un extrait de la page Wikipedia consacrée à la Cognition.
Fondée sur la vision propre à la philosophie classique de l'être humain cogitans puis inspirée par la métaphore du cerveau-ordinateur issue de l'intelligence artificielle, l'étude de la cognition humaine s'est d'abord intéressée aux grandes fonctions de l'esprit humain, comme le raisonnement, la mémoire, le langage, la conscience … laissant de côté l'affect, l'instinct ou l'éthique.
Toutefois, bien que nées de ce cadre conceptuel, les sciences cognitives ont assez rapidement brisé ce découpage en montrant les multiples interactions qu'il pouvait y avoir entre, par exemple, l'affect et la mémoire, l'éthique et le raisonnement, etc. Le titre du livre d'Antonio Damasio, (l'Erreur de Descartes) illustre cette évolution : contre René Descartes, qui voit la raison comme proprement humaine et détachée des autres composantes de l'homme, le neurologue oppose une approche dans laquelle émotions et raisonnement interagissent. Par exemple, la mémorisation et l'apprentissage sont plus efficaces s'ils s'accompagnent d'un stimulus émotionnel.

A. Damasio est présenté comme un spécialiste des sciences cognitives. Il a écrit un livre au titre très explicite (L'erreur de Descartes). Dans l'introduction de votre sujet, vous stigmatisez l'approche de S. Dehaene, qui

donne les pleins pouvoirs à la neurobiologie matérialiste pour parler de la conscience

et  vous ajoutez

Certes Descartes a droit à quelques pages attentionnées mais c'est pour dire que le philosophe était un neurobiologiste sans le savoir et que son dualisme était soit un opportunisme dans un temps où l'athéisme était persécuté soit la conséquence d'une vision trop mécaniciste du corps.

S'il faut comprendre que critiquer Descartes revient à mépriser la philosophie, qui se soucie des émotions, comment concilieriez vous le fait que Damasio considère que Descartes était dans l'erreur (comme le pense aussi Dehaene) avec le fait que Damasio, au contraire de Dehaene (d'après vous), concentre son travail sur l'interaction entre émotions et raisonnement ? Disposez-vous de déclarations de S. Dehaene dans lesquelles il affirme son opposition à l'approche de Damasio et réclame que la "neurobiologie matérialiste" soit la seule voie à suivre ?
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 20 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

Dim 21 Mar 2021 - 11:33



Voici un extrait de la page Wikipedia consacrée à la Cognition.
Fondée sur la vision propre à la philosophie classique de l'être humain cogitans puis inspirée par la métaphore du cerveau-ordinateur issue de l'intelligence artificielle, l'étude de la cognition humaine s'est d'abord intéressée aux grandes fonctions de l'esprit humain, comme le raisonnement, la mémoire, le langage, la conscience … laissant de côté l'affect, l'instinct ou l'éthique.
Toutefois, bien que nées de ce cadre conceptuel, les sciences cognitives ont assez rapidement brisé ce découpage en montrant les multiples interactions qu'il pouvait y avoir entre, par exemple, l'affect et la mémoire, l'éthique et le raisonnement, etc. Le titre du livre d'Antonio Damasio, (l'Erreur de Descartes) illustre cette évolution : contre René Descartes, qui voit la raison comme proprement humaine et détachée des autres composantes de l'homme, le neurologue oppose une approche dans laquelle émotions et raisonnement interagissent. Par exemple, la mémorisation et l'apprentissage sont plus efficaces s'ils s'accompagnent d'un stimulus émotionnel.

Ah ... Wikipedia ! Il y avait longtemps !  Parce que, bien entendu, dans son Traité des Passions, Descartes ne s'intéresse nullement à ces fameuses "interactions" ! Par ailleurs, il a fallu, cela va sans dire, attendre l'avènement des neuro-sciences pour que soient prises en compte lesdites "interactions". Je me permets de rappeler que, tout scientiste qu'il soit, Damasio a écrit aussi un livre intitulé Spinoza avait raison. Bref, prière de lire, à ce propos, mon exposé ici-même (notamment, la page 17 du présent fil de discussion) plutôt que les niaiseries wikipédesques reprises sans recul, sans filtre ni critique par des contributeurs dépourvus de culture philosophique.


Dernière édition par PhiPhilo le Lun 22 Mar 2021 - 15:36, édité 1 fois (Raison : Mise au point.)
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