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Zeugme
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 16 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

Mar 16 Fév 2021 - 10:35
Beaucoup de bruit (référence humoristique à la déformation du signal analogique) pour pas grand chose, et une fois de plus il semble que la communication de la pensée par le langage soit la forêt qui cache l'arbre, je veux dire que sous l'acception du mot "analogique", un décalage sémantique ai fait disparaître le prima de l'acte d'intellection sous la fonctionnalité symbolique des définitions…
 
 
Boudou vous dites : Pourquoi ne citez-vous pas les ordinateurs/calculateurs analogiques ? Que peut-on en penser ?
 
Rien de bon… car dans les termes du "langage informatique", et ici plus précisément de l'utilisation d'un rapport analogique symbolisé dans certains programmes informatiques, s'appliquant à un mode de codage de l'information tel que: le signal analogique peut subir trois sortes de modulations : en amplitude, en fréquence et en phase… son codage est toujours une transcription symbolique de l'information/signal (par transduteur)...
 
ici c'est bien la notion de symbolisation de l'information qui est en jeu, car pour l'intelligence humaine, le symbole est bien un élément (figure) qui traduit un rapport qualitatif sous la dimensionnalité quantitative de sa représentation (ses limites physiques ou conceptuelles), pour un programme informatique analogique, la première saisie est une évaluation d'une proportionnalité de l'information, c'est-à-dire de son dimensionnement par symbolisation de ses modulations, par capteur (micro, caméra, jauge thermique, hydraulique etc.)...
 
ainsi pour un programme informatique, « le signal » comme information de base est immédiatement transposé quantitativement en fréquence d'onde (symbolisation d'un rapport de modulation) et n'est donc qu'une symbolisation énergétique de l'information, tel que : le sens respectif des deux phrases "je t'aime" et "je te hais" n'est plus qu'une infime modification quantitative de fréquence...
 
je sais qu'en philosophie l'on dit que l'amour et la haine sont deux passions et comme telles sont dans le même genre, mais vouloir évaluer avec un ordinateur analogique une proportionnalité de sens, revient à la même aporie que de vouloir limiter la pensée par l'usage du langage
 
et c'est même sans doute cette prime erreur de la recherche en technologies informatiques, analogique ou numérique, qui réduit le sens qualitatif de la pensée à la signification quantitative d'un rapport entre deux informations distinctes, une sorte de super dialectique de la quantification, qui en fin de compte (si j'ose dire) aboutie à une nouvelle définition des éléments constitutifs du langage, par proportionnalité de rapport entre les mots (moteurs de recherche) et qui produit de la distorsion (pertinence quantitative de l’information), car dès qu'il y a inversion de la quantité et de la quantité, une certaine entropie directionnelle de l’information est activée…
 
-mais cela est une autre question à voir dans la spécificité de l’intelligibilité scientifique...
 
 
Ensuite vous dites: « Où se situe le [j’ajouterais au mieux] mieux notre fil de discussion dans la bibliographie donnée, par exemple, par PhilPapers  ? »
 
Malheureusement, le fil de notre discussion n’est pas localisable puisqu’il ne part pas du même point et sans doute ne va pas dans une même direction, nous ne faisons qu’entrecroiser certaines informations (croiser le fer aurait-on dit en un autre âge), ce qui nous manque pour avoir un fil commun de raisonnement serait avant tout la reconnaissance commune des mêmes qualités en chaque réalité
 
Or, la qualité de fonctionnalité de l’intelligence humaine (par exemple l’analogie) n’est pas la même que la fonctionnalité d’un programme informatique (dit analogique), cette dichotomie étant pour moi indépassable, toutes les passerelles et tous les ponts tendus ou suspendus ne nous rapprocherons pas, mais ne feront qu’encombrer la vallée de l’inconnu qui nous sépare…
 
P.S : encombrement, comme les références sur la robotique que j’ai été consulté sur votre conseil, ne m’ont laissé que l’impression amère d’une recherche de performation industrielle qui va de plus en plus soumettre les corps humains et les autres animaux à une gestion efficiente de l’espace, non pas pour combler un manque inhérent à la nature, mais uniquement pour que perdure l’avancée dans l’impasse technoscientifique des économies libérales…
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 16 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

Jeu 18 Fév 2021 - 12:05
En réponse à PhiPhilo et Zeugme suivant lesquels il n’y pas d’ordinateur analogique et sur leur fin de non-recevoir à ma suggestion de revue biblio étendue :
 
Les scientifiques parlent de signal analogique (continu) et de signal numérique (càd discontinu ou discret). C’est ainsi qu’ils parlent de calculateur analogique qui traite de signaux continus et de calculateur numérique de signaux discontinus. L’usage de l’adjectif « analogique » n’est pas ici celui qu’en font les linguistes.
 
Les apports de l’IA nous laissent rêveur quand on songe à la portée philosophique des potentialités des chimères bio-mécaniques (homme augmenté, machine biomimétique, etc.) ? On pourrait concevoir l’IA comme la pointe (soutenue par la science) d’un cône dont la philosophie est la base. Les brillants articles de PHiPhilo (Proust et la lecture romanesque, Éthique, identité narrative et conscience de soi, L’enjeu éthique de la littérature, PhiPhilo ) montrent que PhiPhilo est à la fois un philosophe, un littéraire et sans doute aussi un scientifique. J’apprécie sa forte défense argumentée de la littérature - parfois méprisée par les non-littéraires. Je n’arrive pas à me mettre au diapason avec PhiPhilo et Zeugme quand ils disent seulement, bien que justement, que l’intelligence artificielle n’a rien à voir avec l’intelligence humaine (illustrée par les écrits de Proust). Ne serait-il pas plus constructif de réfléchir aussi à une articulation entre toutes les disciplines ? Il serait utile que les meilleurs spécialistes (philo : PHiPhilo, shub22, Zeugme, etc., Science : Clement Dousset, PhiloGL.) présentent, comme c’est l’usage ici, une revue biblio complète des sujets comme, par exemple, l’intelligence vue par les philosophes et l’IA vue par les scientifiques – par exemple dans le domaine de la linguistique. C’est ainsi que l’on pourrait avoir une articulation plus additive entre les contributions de chacun.
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 16 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

Jeu 18 Fév 2021 - 12:24
Boudou vous dites : "comme c’est l’usage ici, une revue biblio complète des sujets comme, par exemple, l’intelligence vue par les philosophes et l’IA vue par les scientifiques – par exemple dans le domaine de la linguistique. C’est ainsi que l’on pourrait avoir une articulation plus additive entre les contributions de chacun."




certes oui, mais est-ce-que cette correspondance entre plusieurs champs d'intelligibilités portera-t-elle une nouvelle moisson de concept et pourra éventuellement nourrir la réflexion philosophique, la recherche informatique sur l'IA, la linguistique, les sciences cognitives, la sociologie, voir la psychologie comportementale, cela reste hypothétique et donc soumit à un possible engagement dans la reconnaissance mutuelle de la pertinence de chaque discipline, le code la conscience qui était le point de départ de ce sujet, n'en augure pas une récolte équitable...
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 16 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

Jeu 18 Fév 2021 - 14:12
D'après ce que je comprends, le fil de discussion ne portait pas sur le commentaire de Le Code de la conscience mais sur une contribution au développement de l'IA en citant cet ouvrage pour dire qu’il y a matière à amélioration. En fait les philosophes ici présents contesteraient la pertinence de l’IA, sans présenter un point de vue plus élargi des philosophes sous forme d’une revue biblio, en laissant entendre qu’ils les représentent tous. A minima, il y aurait une réflexion à faire sur les implications philosophiques et métaphysiques de l’IA. 
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 16 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

Jeu 18 Fév 2021 - 18:33
pour faire ce que vous dites Boudou il serait déjà indispensable de "matérialisé" ce qui est désigné par le terme "intelligence artificielle", car ce n'est pas sans une connaissance concrète que s'établit un jugement favorable ou modéré ou même défavorable si il y a lieu...

dans ce but voici une liste de champs d'applications des programmes, gérés par L'IA selon ses concepteurs: 
(je tiens cette liste du très bon site Forbes publié le 25 janvier 2017)


Génération automatique de texte : Production de texte à partir de données informatiques. Actuellement utilisé dans les services à la clientèle, la génération de rapports et la synthèse de business intelligence. Exemples de fournisseurs: Attivio, Cambridge Semantics, Raisonnement numérique, Lucidworks, Narrative Science, SAS, Yseop.
 
Reconnaissance automatique de la parole : Transcrire et transformer la parole humaine en format utile pour les applications informatiques. Actuellement utilisée dans les systèmes interactifs de réponse vocale et les applications mobiles. Exemples de fournisseurs : NICE, Nuance Communications, OpenText, Verint Systems.
 
Agents virtuels : « Le chouchou des médias» d’après Forrester. De simples chatbots à des systèmes avancés qui peuvent communiquer avec les humains. Actuellement utilisés dans les services à la clientèle et comme gestionnaires de maison intelligente. Exemples de fournisseurs : Amazon, Apple, Solutions Artificielles, Assist AI, Creative Virtual, Google, IBM, IPsoft, Microsoft, Satisfi.
 
Plateformes d’apprentissage automatique : Fourniture d’algorithmes, d’API, de boîtes à outils de développement et de formation, de données, ainsi qu’une puissance de calcul pour concevoir, former et déployer des modèles dans des applications, des processus et autres machines. Actuellement utilisées dans un large éventail d’applications d’entreprise, impliquant principalement la prédiction ou la classification.
Exemples de fournisseurs : Amazon, Fractal Analytics, Google, H2O.ai, Microsoft, SAS, Skytree.
 
Matériel optimisé pour l’IA : Processeurs graphiques et appareils spécialement designés et conçus pour exécuter efficacement des travaux informatiques orientés vers l’IA. Exemples de fournisseurs : Alluviate, Cray, Google, IBM, Intel, Nvidia.
 
Aide à la décision : Moteurs qui insèrent règles et logique dans les systèmes d’IA, utilisée pour la configuration, la maintenance et les réglages. Une technologie mature, employée par une grande variété d’applications d’entreprise, d’assistance ou de prise de décision automatisée. Exemples de fournisseurs : Concepts de systèmes avancés, Informatica, Maana, Pegasystems, UiPath.
 
Apprentissage profond : Un type particulier d’apprentissage automatique composé de réseaux neuronaux artificiels. Actuellement, il est principalement utilisé dans les applications de reconnaissance de formes et de classification, soutenues par une très grande base de données. Exemples de fournisseurs : Deep Instinct, Ersatz Labs, Fluid AI, MathWorks, Peltarion, Saffron Technology, Sentient Technologies.
 
Reconnaissance biométrique : Permet des interactions plus naturelles entre les humains et les machines, y compris, mais sans s’y limiter, l’image et la reconnaissance tactile, la parole et le langage corporel. Principalement utilisée dans les études de marché. Exemples de fournisseurs : 3VR, Affectiva, Agnitio, FaceFirst, Sensory, Synqera, Tahzoo.
 
Automatisation robotisée : Utilisation de scripts et autres méthodes pour automatiser l’action humaine, afin de prendre efficacement en charge certains métiers. Actuellement utilisée là où il est trop cher ou inefficace pour les humains d’exécuter une tâche ou un processus. Exemples de fournisseur s: Advanced Systems Concepts, Automation Anywhere, Blue Prism, UiPath, WorkFusion.
 
Fouille de textes et TALN : Le traitement automatique du langage naturel (TALN) utilise et soutient l’analyse du texte en facilitant la compréhension de la structure et de la signification des phrases, du sentiment et de l’intention par des méthodes statistiques et d’apprentissage automatique. Actuellement utilisés dans la détection de fraude, la sécurité, les assistants automatisés, et des applications pour l’exploitation de données non structurées. Exemples de fournisseurs : Basis Technology, Coveo, Expert System, Indico, Knime, Lexalytics, Linguamatics, Mindbreeze, Sinequa, Stratifyd, Synapsify.
 
 
Aujourd’hui l’IA offre de nombreux avantages pour le développement des entreprises, mais selon un sondage mené en 2016 par Forrester, quelques obstacles barrent encore la route à l’adoption de ces technologies par ces dernières, freinant ainsi leurs investissements.
 
 
 

j'ai gardé la dernière phrase pour rappeler que cette technologie est avant tout liée à la fonctionnalité des entreprises devant faire face à une concurrence selon laquelle, toute erreur humaine est statistiquement plus difficile à détecter et à éliminer d'un système de contrôle qu'une erreur (bug ou autre) d'un système informatique...
or que lisons nous dans cette liste, que la complexité de l'échange et du partage d'informations nécessite une souplesse d’activité pour que les algorithmes mis en place dans la zone de replacement des informations entre deux programmes trouvent leur pleine efficience, que se soit par la coordination des données numériques ou par la reconnaissance des images d’un système de contrôle ou par la saisie des occurrences textuels en vue d’une traduction ou autre interface homme/machine, évidemment avec le projet IA l’on est bien loin du simple computeur qui nécessite une entré manuelle de données spécifiques, mais même dans une vision évolutive, la place de cette technologie ne sera opérante qu’au travers de la gestion de la complexité, et même va l’augmenter toujours car la direction de son système programmatique c’est la maîtrise de la quantité par la réduction de la qualité…
 
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Jeu 18 Fév 2021 - 20:36
Dans la perspective d'une revue bibliographique de l'IA, il ne faudrait pas omettre une histoire de l'IA qui débute dès l'antiquité : automates antiquité
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 16 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

Jeu 18 Fév 2021 - 21:25
ce qui est débuté dès l'antiquité et jusqu'au 17ème siècle ce sont des machines mimant certains gestes humains ou certaines activités animales, mais toujours en essayant de reproduire un mouvement caractéristique, et l'IA n'échappe pas à cette règle car elle n'est en quelque sorte qu'une copie sophistiquée d'opération que l'intelligence produit selon sa capacité de mémoire des informations et sa rapidité d'exécution...

pour une machine qui est composées de matériaux conductible, la rapidité s'acquière par le flux électrique, mais aussi par son court rapport de symétrisation de l'information, ce qui est plus lent pour l'intelligence car la capacité de recentrer toutes les données d'une question par exemple, doit s'effectuée dans un contexte de pleine concentration, ce qui est très aléatoire...

et donc ce qui émerveille dans l'efficacité des machines c'est leur imperturbable fonctionnalité, mais c'est aussi pour cela qu'elles sont d'une manière collatérale, des causes de perturbation de l'équilibre de l'humain dans son travail et dans sa vie privée, les ordinateurs et par suite ce qui est déjà possible par des programmes qui tendent à une autonomisation fonctionnelle, fait que la connaissance personnelle qui irrigue le quotidien humain est rendue surmultipliée de telle sorte qu'avec une seule unité informatique, des pans entier de relations humaines sont courcircuités, laissant pour ainsi dire une béance dans la consécution évènementielle...
 
 
cela dit dans une perspective de déshumanisation, les machines ont une place de choix, car leur fonctionnalité prédominante est de récupérer toutes les informations qui pour l’esprit humain ne sont pas pertinentes et de prolonger le plus loin possible leurs occurrences et par ce simple fait, l’intelligence artificielle est une invention dans le prolongement de la télévision, des réseaux sociaux et des programmes d’automatisation des unités de production, là où la culture est devenue une réduction de l'information du plus offrant par la télé, là où la communication interpersonnelle a perdue de sa vitalité et là où le travail en usine a été réévaluées selon le coup de production fonctionnelle, l’IA avait déjà sa place préparée…


Dernière édition par Zeugme le Ven 19 Fév 2021 - 9:17, édité 1 fois
PhiPhilo
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 16 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

Ven 19 Fév 2021 - 7:53
Les scientifiques parlent de signal analogique (continu) et de signal numérique (càd discontinu ou discret). C’est ainsi qu’ils parlent de calculateur analogique qui traite de signaux continus et de calculateur numérique de signaux discontinus. L’usage de l’adjectif « analogique » n’est pas ici celui qu’en font les linguistes.

D'accord. Dans ce cas, il convient de parler de "signal analogique" vs "signal numérique", et non pas, comme vous l'avez fait supra, d'ordinateur ou de calculateur analogiques. Un tel glissement lexical (d'ailleurs lui-même fondé sur … une analogie entre le courant continu et la pensée fluide) crée et entretient la confusion avec la notion de pensée analogique (vs pensée inférentielle) qui ne se prédiquer que de l'être humain … et de ce qui lui ressemble : "c’est seulement de l’être humain et de ce qui lui ressemble que l’on peut dire qu’il parle, qu’il a des sensations, qu’il voit, qu’il a des états de conscience, etc."(Wittgenstein, Recherches Philosophiques, §281). Tout ça pour dire que, si on tient absolument à attribuer la pensée (a fortiori la pensée analogique) aux machines, il faut préciser en quoi telle ou telle machine "ressemble" à un être humain.

Les apports de l’IA nous laissent rêveur quand on songe à la portée philosophique des potentialités des chimères bio-mécaniques (homme augmenté, machine biomimétique, etc.) ?

Personnellement, "les apports de l'IA" me font plutôt cauchemarder, mais bon … Avez-vous vu le film Existenz de David Cronenberg, lu le livre les Furtifs d'Alain Damasio ?

Ne serait-il pas plus constructif de réfléchir aussi à une articulation entre toutes les disciplines ? Il serait utile que les meilleurs spécialistes (philo : PHiPhilo, shub22, Zeugme, etc., Science : Clement Dousset, PhiloGL.) présentent, comme c’est l’usage ici, une revue biblio complète des sujets comme, par exemple, l’intelligence vue par les philosophes et l’IA vue par les scientifiques – par exemple dans le domaine de la linguistique. C’est ainsi que l’on pourrait avoir une articulation plus additive entre les contributions de chacun.

Franchement, je ne crois pas. D'abord, à qui cela serait-il utile ? Notre forum n'a aucune prétention didactique. C'est un lieu virtuel d'échanges "à bâtons rompus" (j'aime cette expression française qui suggère une certaine violence). Chacun(e) y apporte ce qu'il (elle) croit devoir y apporter, y lit ce qu'il (elle) croit devoir y lire. Et c'est très bien comme ça. Ensuite, la tentation encyclopédique hégéliano-comtienne me fait irrésistiblement penser aux deux imbéciles de Bouvard et Pécuchet de Flaubert, à l'Autodidacte idiot de la Nausée de Sartre et, surtout, surtout, à la nouvelle de Jose-Luis Borges intitulée la Bibliothèque de Babel dont je vous livre les dernières lignes : "la Bibliothèque est illimitée et périodique. S'il y avait un voyageur éternel pour la traverser dans un sens quelconque, les siècles finiraient par lui apprendre que les mêmes volumes se répètent toujours dans le même désordre qui, répété, deviendrait un ordre : l'Ordre. Ma solitude se console à cet élégant espoir".

A minima, il y aurait une réflexion à faire sur les implications philosophiques et métaphysiques de l’IA. 

Mais, c'est ce que nous faisons les un(e)s et les autres ici depuis deux ans et demi, 16 pages et plus de 300 messages !

Dans la perspective d'une revue bibliographique de l'IA, il ne faudrait pas omettre une histoire de l'IA qui débute dès l'antiquité : automates antiquité

Dès l'Antiquité ? Hum ... Cf. ce qu'en dit Aristote : "si donc il était possible à chaque instrument, parce qu’il en aurait reçu l’ordre ou par simple pressentiment, de mener à bien son œuvre propre, comme on le dit des statues de Dédale ou des trépieds d’Héphaïstos qui, selon le poète, entraient d’eux-mêmes dans l’assemblée des dieux, si, de même les navettes tissaient d’elles-mêmes et les plectres jouaient tout seuls de la cithare, alors les patrons n’auraient pas besoin d’ouvriers ni les maîtres d’esclaves"(Aristote, Politique, I, 1254a). Etonnant de modernité, non ?
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 16 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

Ven 19 Fév 2021 - 9:06
@PhiPhilo a écrit:
Un tel glissement lexical (d'ailleurs lui-même fondé sur … une analogie entre le courant continu et la pensée fluide) crée et entretient la confusion avec la notion de pensée analogique (vs pensée inférentielle) qui ne se prédique que de l'être humain … et de ce qui lui ressemble : 
comme vous le précisez très justement PhiPhilo, l'analogie est un saut qualitatif de références qui diffère d'une conceptualisation inférentielle, et même si l'analogie veut souligner un saut dans la gradualité des "êtres au monde", non pas que par gradualité il y en ait de plus méritant ou de plus valable par nature, donc pas de valeurs mesurables comme l'autre signification de l'analogie le suggère, et finalement la répartition de l'information se singularisant, ces "êtres au monde" en retour n'ont pas la même appétence informative...

ainsi une machine qui se programmerait elle-même recherchera et utilisera les informations dans un but limité par sa propre connectivité, l'IA dans ce sens ne pourrait advenir que dans un report de ce qu'elle a besoin pour fonctionner, à savoir de données conjecturales significatives pour son espace de travail, écho pour le moins troublant de ce que veut favoriser S.Dehaene dans son code de la conscience...

il y aurait donc un paramétrage indépassable d'élicitation restrictif de la machine, mais qui lui suffirait pour fonctionner dans la direction unilatérale de son système d'exploitation des données, faisant dès lors des opérations induite en boucle par leur propre confirmation... 

ce qui n'est pas le cas pour l'intelligence humaine, puisque la vitalité du corps par l'esprit et la vitalité de l'esprit par le corps se perfectionnent mutuellement dans l'apport d'informations, et celles ci ne sont pas seulement des données transcriptibles en faisceaux de connexions complexes, mais une unité de maintient d'un état vital singularisé : la conscience ....si le corps humain conscient recherche une pérennité, le "corps" sans conscience d'une machine ne recherchera que sa fonctionnalité...

P.S : merci à PhiPhilo pour l'excellente référence à Aristote en fin de son post...
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Ven 19 Fév 2021 - 9:28
ainsi une machine qui se programmerait elle-même recherchera et utilisera les informations  [...] le "corps" sans conscience d'une machine ne recherchera que sa fonctionnalité...

Une machine ne "recherche" rien (donc, en particulier, ne cherche pas à "se programmer"). Comme le dit déjà Aristote, la machine n'est qu'un instrument, c'est-à-dire le prolongement d'une main, laquelle main est au service d'une intelligence. C'est cette intelligence qui "recherchera", "utilisera" etc. quoi que ce soit.

ce qui n'est pas le cas pour l'intelligence humaine, puisque la vitalité du corps par l'esprit et la vitalité de l'esprit par le corps se perfectionnent mutuellement dans l'apport d'informations, et celles ci ne sont pas seulement des données transcriptibles en faisceaux de connexions complexes, mais une unité de maintient d'un état vital singularisé : la conscience

Il n'est pas nécessaire de présupposer une conscience pour que l'on puisse parler d'intelligence. L'intelligence est une propriété (et, peut-être même LA propriété essentielle) du vivant, de TOUT le vivant. J'avais l'habitude de provoquer mes étudiants (scientifiques) en leur disant que  le moindre virus est infiniment plus intelligent que Deeper Blue  (un ordinateur qui avait battu le champion du monde d'échecs au début des années 2000). Tiens, regardez comment le Coronavirus réagit en déjouant tous nos plans les plus astucieux pour l'éliminer !
BOUDOU
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Ven 19 Fév 2021 - 18:39
@PhiPhilo a écrit:
Les apports de l’IA nous laissent rêveur quand on songe à la portée philosophique des potentialités des chimères bio-mécaniques (homme augmenté, machine biomimétique, etc.) ?

Personnellement, "les apports de l'IA" me font plutôt cauchemarder, mais bon … Avez-vous vu le film Existenz de David Cronenberg, lu le livre les Furtifs d'Alain Damasio ?

Ne serait-il pas plus constructif de réfléchir aussi à une articulation entre toutes les disciplines ? Il serait utile que les meilleurs spécialistes (philo : PHiPhilo, shub22, Zeugme, etc., Science : Clement Dousset, PhiloGL.) présentent, comme c’est l’usage ici, une revue biblio complète des sujets comme, par exemple, l’intelligence vue par les philosophes et l’IA vue par les scientifiques – par exemple dans le domaine de la linguistique. C’est ainsi que l’on pourrait avoir une articulation plus additive entre les contributions de chacun.

Franchement, je ne crois pas. D'abord, à qui cela serait-il utile ? Notre forum n'a aucune prétention didactique. C'est un lieu virtuel d'échanges "à bâtons rompus" (j'aime cette expression française qui suggère une certaine violence). Chacun(e) y apporte ce qu'il (elle) croit devoir y apporter, y lit ce qu'il (elle) croit devoir y lire. Et c'est très bien comme ça. Ensuite, la tentation encyclopédique hégéliano-comtienne me fait irrésistiblement penser aux deux imbéciles de Bouvard et Pécuchet de Flaubert, à l'Autodidacte idiot de la Nausée de Sartre et, surtout, surtout, à la nouvelle de Jose-Luis Borges intitulée la Bibliothèque de Babel dont je vous livre les dernières lignes : "la Bibliothèque est illimitée et périodique. S'il y avait un voyageur éternel pour la traverser dans un sens quelconque, les siècles finiraient par lui apprendre que les mêmes volumes se répètent toujours dans le même désordre qui, répété, deviendrait un ordre : l'Ordre. Ma solitude se console à cet élégant espoir".

A minima, il y aurait une réflexion à faire sur les implications philosophiques et métaphysiques de l’IA. 

Mais, c'est ce que nous faisons les un(e)s et les autres ici depuis deux ans et demi, 16 pages et plus de 300 messages !
Dans la perspective d'une revue bibliographique de l'IA, il ne faudrait pas omettre une histoire de l'IA qui débute dès l'antiquité : automates antiquité

Dès l'Antiquité ? Hum ... Cf. ce qu'en dit Aristote : "si donc il était possible à chaque instrument, parce qu’il en aurait reçu l’ordre ou par simple pressentiment, de mener à bien son œuvre propre, comme on le dit des statues de Dédale ou des trépieds d’Héphaïstos qui, selon le poète, entraient d’eux-mêmes dans l’assemblée des dieux, si, de même les navettes tissaient d’elles-mêmes et les plectres jouaient tout seuls de la cithare, alors les patrons n’auraient pas besoin d’ouvriers ni les maîtres d’esclaves"(Aristote, Politique, I, 1254a). Etonnant de modernité, non ?

Merci beaucoup pour les références biblio. La citation d’Aristote est magnifique !
 
J’utilise le mot rêveur pour dire pensif ou perplexe.
 
Flaubert met en scène toute une variété de sujets, par le truchement de Bouvard et Pécuchet, pour interroger ironiquement les limites anthropologiques de la science et de la connaissance.
 
Clément Dousset  introduit le fil de discussion en disant :

clement dousset a écrit:Ce qui m'alerte c'est la volonté de Dehaene de s'emparer de la conscience et de la nettoyer de tout contenu affectif [...] Prétendre expliquer la conscience sans expliquer le plaisir et la douleur en tant que réalités subjectives ne me paraît pas pertinent [...] Quels seraient les « photophores » (peut-être le « photophore » unique) qui permettraient le passage de l'énergie de la substance physique vers la substance affective ? [...] L'hypothèse moduliste lie une modulation locale du champ magnétique, celui qui est interne à un organisme susceptible d'être conscient à un ressenti phénoménal [...] Il ne paraît pas que la TII plus que la TETG envisage comme il conviendrait cet axe de recherche-là.

Cette notion de "substance affective" révèle le caractère non-scientifique de la démarche de Clément Dousset, cependant il serait utile de saisir la balle au bond pour  discuter ici les différentes théories de la conscience.


Dernière édition par BOUDOU le Sam 20 Fév 2021 - 6:28, édité 2 fois
Zeugme
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La théorie sur la conscience de Dehaene en question - Page 16 Empty Re: La théorie sur la conscience de Dehaene en question

Sam 20 Fév 2021 - 5:40
juste une réponse à l'information que vous nous délivrez Boudou :"Clément Dousset  souhaiterait voir développées et discutées les différentes théories de la conscience en comparaison avec la sienne."

oui cela n'avait pas échappé ici et ailleurs aux lecteurs de cet auteur qui recherche "une explication contraignante" pour rendre physiquement cohérent l'apparition de la conscience du vivant à partir des composés involutifs de la matière (chimie des composés), donc une recherche qui tend à résoudre non pas l'apparition de la vie à partir de la matière, mais comment la vie évolue en elle-même...

dit autrement, la théorie moduliste tout en accordant un statut spécifique à la conscience comme saillance ultime de la singularité du Vivant, veut établir que la fonction no-matricelle de son évolution est causée par une réactivité dirigée d'un contact répété et régulier (oscillations neuronales), donc organisateur de connexions référentes subjectives (qualia)...

ceci étant nous pourrions voir aussi la théorie moduliste comme une résurgence en biologie de la Théorie du champs modulaire et de l’interaction d’échange de la science physique, la capacité magnétique de la terre ayant cette propriété de diriger ce qui est qualitativement réceptif par un champs émetteur quantitatif, la matière cérébrale pourrait être vu comme un lieu physique d'une réceptivité globale de l'information qualitativement quantifiés, globale mais pas exclusif car il y a bien d'autres lieux d'organisation des qualités quantifiés dans la nature...
 
et puisque Clément doussset qui est à l'origine de ce sujet à sûrement du travail à faire ailleurs, je le citerais juste pour le rendre un peu présent à ce débat par la conclusion (que nous connaissons déjà ici) de son article du 20 fév. dans le quotidien Médiapart: "A mon grand regret, aucune expérience n’est tentée pour vérifier la validité de mes hypothèses modulistes. A défaut, ce concours est pour moi bienvenu. Il peut porter un coup décisif aux prétentions de Dehaene d’avoir compris le mode de production et de fonctionnement de la conscience en laissant de côté son aspect proprement subjectif. Il peut remettre au centre des études sur la conscience toute la partie du cerveau abandonnée par la TEG. Il peut montrer enfin que la contribution des oscillations de neurones, directement liés aux récepteurs sensoriels, à la modulation d’intensité du champ magnétique cérébral, modulation enregistrée par la magnétoencéphalographie, induit la particularité même des sensations éprouvées. Et ainsi donner une chance nouvelle à ce que soit reconnue ma vision moduliste de l’origine de la conscience." 


maintenant pour remercier PhiPhilo pour sa bienveillante remarque quand il dit je le cite : "Une machine ne "recherche" rien (donc, en particulier, ne cherche pas à "se programmer")" en effet c'est pourquoi j'avais opté pour un conditionnel futur de supputation , en écrivant : "ainsi une machine qui se programmerait elle-même recherchera et utilisera les informations dans un but limité par sa propre connectivité", la fonctionnalité recherchée par les concepteurs des programmes d'autonomisation d'une unité informatique prétendant rendre opérationnel un transfert d'auto-programmation, se trouvent contraints par ce que j'ai nommé  : un paramétrage indépassable d'élicitation restrictif de la machine, car pour autant qu'il soit possible d'organiser synthétiquement des fonctions alternatives de répartition des informations, la machine n'aura jamais plus d'autonomisation que ce qui lui est disponible quantitativement par le recoupement numérique de sa fonctionnalité...

là encore, l'erreur de vouloir attribuer une autonomisation à une machine ne pouvant se faire premièrement qu'à partir d'une quantité d'informations, n'aboutira jamais à une autonomie qui elle est premièrement une recherche des qualités pouvant se combiner quantitativement...

pour ce que vous dites ensuite :" Il n'est pas nécessaire de présupposer une conscience pour que l'on puisse parler d'intelligence. L'intelligence est une propriété (et, peut-être même LA propriété essentielle) du vivant, de TOUT le vivant." cela me convient car il est dit que l'intelligence n'ayant pas nécessairement besoin d'être consciente pour être opérante rejoint ce que j'essayais d'exposer en théorie de l'information dans le sujet Origine de la philosophie(s) et mutations  : " 1 d)  Ainsi les causes informatives du mouvement de la matière sont donc les premiers contacts immédiatement issus de son caractère de séparabilité, là où la qualité est admise comme immédiate et distincte dans une quantité, ce moment premier de l’information que la physique et la biologie recherchent, est donc le lieu de la limite entre la qualité et la quantité, lieu imperceptible par notre intelligence bien que nous soyons continuellement en sa présence…"
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Sam 20 Fév 2021 - 6:25
Zeugme, je ne vous contredirai pas. Cependant, je vous dirai que, d’une façon générale, il me semble plus agréable de construire plutôt que de passer son temps à démolir son interlocuteur qui a peut-être l’intuition de qqch d’intéressant à communiquer.


Dernière édition par BOUDOU le Sam 20 Fév 2021 - 6:37, édité 1 fois
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Sam 20 Fév 2021 - 6:28
qu'ai-je démoli ? non pas un interlocuteur mais une proposition théorique, et que fait le travail de la pensée sinon de remettre toujours la main à son ouvrage ?
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Sam 20 Fév 2021 - 6:45
Je vous prie de bien vouloir excuser mon expression excessive. J’ai toujours du plaisir à vous lire.
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Sam 20 Fév 2021 - 6:50
no problemo Boudou, en effet la sympathie n'engageant pas obligatoirement à l'adhésion de l'opinion de l'autre, elle reste cependant garante dans la pérennité de tout échange...
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Sam 20 Fév 2021 - 13:49
J’utilise le mot rêveur pour dire pensif ou perplexe.

Dans ce cas, tout va bien.

Cette notion de "substance affective" révèle le caractère non-scientifique de la démarche de Clément Dousset, cependant il serait utile de saisir la balle au bond pour  discuter ici les différentes théories de la conscience.

Bien que le débat ne soit évidemment pas clos (comment et surtout par quoi le serait-il ?), cette discussion est déjà largement entamée et avancée, notamment dans https://www.philosophie-portail.com/t3904-contre-une-approche-scientiste-des-rapports-de-l-esprit-et-du-corps-mise-au-point-sur-la-philosophie-des-qualia.
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Dim 21 Fév 2021 - 11:23
Venant de lire attentivement votre exposé sur les qualia (quale) https://www.philosophie-portail.com/t3904-contre-une-approche-scientiste-des-rapports-de-l-esprit-et-du-corps-mise-au-point-sur-la-philosophie-des-qualia auquel j'espère pouvoir trouver le temps de répondre, ou au moins de participer, comme lecteur de philosophie n'ayant pas votre intelligible capacité de compilation, car pour ma part je rame dans l'immense mer des connaissances comme le naufragé survivant d'une tempête qui aurait durée plus de 2500 années...


P.S : et à mon avis il reste au sujet présent de chercher en quoi la place des machines "en générale" modifie notre conception (et je n'ai pas dit notre conceptualisation) de la vie commune...
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Jeu 25 Fév 2021 - 6:03
Avertissement
Ce n’est pas pour relancer le débat inutilement, ni avec une intention de polémique, mais uniquement pour faire comme « une insertion hypertexte » entre les différents sujets de ce site, que ce qui suit peut avoir une place…
 
Comment et pourquoi le langage logique est déjà une préparation à l’inventivité de la machine complexe qui pourra faire de la communication une zone de transcription de l’information plus efficace que ne le peut l’intelligence humaine…


comment
Pour distinguer ce qu’est le langage distinct de la langue parlée, il est nécessaire de comprendre en quoi le langage qui s’est formé par la raison au cours des quelques milliers d’années qui ont constitué l’hominisation, est a distinguer de la langue qui c’est l’usage commun et évolutif d’une nécessité de communiquer quelque chose de la vitalité de l'intelligence, donc que le langage est une construction interne de la pensée pour réifier les informations comme ce qui peut être effectué par un programme informatique qui utilise un codage statistique des informations pour complexifier son propre langage machine…
 
Pourquoi
Parce qu’il existe la même distinction entre la signification du langage et le sens de la pensée que celle qui existe entre la raison et l’intelligence, qui est que les informations saisies sont par la raison, ordonnées dans la champs lexicale du langage en cohésion cohérente, et pour l’intelligence les informations sont saisies à partir des impressions sensibles dans le champs de la mémoire par l’imaginaire, donc une différence de nature conceptuelle en résulte, car là où la raison produit elle même son acte en organisant les rapports entre les lemmes du langage, l’intelligence est en acte par un mouvement de distinction des différences spécifiques des objets, d’où aussi une différence de logique entre la raison et l’intelligence, mais cette fois ci dans une application du retour au réel, pour le langage raisonnable, l’exigence de se faire comprendre par le discours et le texte, pour l’intelligence l’exigence du maintient de l’unité de la conscience dans le discours et le texte…
 
Confondre l’acte de la raison et celui de l’intelligence produit des contre-sens entre ce qui est possible et ce qui est, car la raison cherche dans les possibles sa stabilité alors que par ses actes l’intelligence accomplie sa stabilité, cette stabilité est presque totalement dans l'adéquation de l'acte d'intellection avec la réalité tangible (sensible :  adæquatio intellectus ad rem ), le recourt aux machines dans le travail scientifique opère déjà une distanciation avec la sensibilité naturelle et fait donc que la raison y trouve son un lieu propre...
 
C’est ce que nous voyons dans la distinction de l’intelligibilité scientifique, qui est en fait une structure d’intelligibilité en puissance du raisonnable, donc d’une transcription en langage mathématique ) et l’intelligibilité philosophique qui est une actualisation de la forme intelligible comme réalité séparée saisie dans le réel, mais qui ont historiquement en commun une rationalité évolutive par l’efficience de la construction du langage, alors que la langue n’est naturellement évolutive que par la quotidienneté de l’usage…
 
Je veux dire qu’avant l’inventorisation lexical et la sémantisation de la langue dans un langage codifié orthographiquement, la pensée se débrouillait qu’en même pour se communiquer…
 
 de ce point de vue il est aussi évident que prétendre tout expliquer du réel avec le langage ou que de prétendre tout penser du réel avec l’intelligence est un erreur, car du coté du langage, la logique grammaticale est limitée par la signification de mots qu’elle utilise, tout comme du coté de l’intelligence la limite se trouve dans la singularité de telle intelligence qui même additionnée numériquement à d’autres, par le biais de la compilation conceptuelle, reste en devenir…(voir la notion d’incomplétude à la fin)
 
De ce fait si l’on accepte la limite respective de chacune des activités de la pensée : l’intelligence de la forme en acte et la raison par les délimitations du langage nous pouvons aussi concevoir que l’évolutivité de l’intelligence dans la nature suit plus certainement une courbe ascendante si la vitalité qui porte le raisonnement et si la vitalité qui porte l’intelligibilité reste en recherche commune de la vitalité des corps humains, car pour chaque raisonnement ou chaque acte d’intelligence, il y a une dépendance néguentropique pour que la cohésion cohérente qui leurs est commune, établisse une stabilité de la conscience…
 
de ce fait les essais de déplacer des "fonctions cognitives" dans des machines conduiront inexorablement à une mort de la pensée rationnelle et intellectuelle…
 
Car il y aura une telle accumulation d’inférences logiques contrôlées par une puissance d’organisation numérique bien plus performante que ne l’est le cerveau humain, que toute la logique humaine ne sera plus utilisable que dans des contextes de l’histoire des sciences ou de la philosophie, mais plus comme pionnière dans l’évolutivité de la pensée humaine…
 
 et de ce point de vue, si l’intention des chercheurs de l’IA est une rationalisation des processus cognitifs saisis au travers du langage logique et donc s’appliquant à formaliser une cohérence connexionniste des propositions, « l’intelligence raisonnante »qui sera incluse dans ces machines deviendra une force de contrainte pour un grand nombre de domaines, où justement il n’y a plus qu’une relation inter-propositionnelle de significations numériquement pertinentes…(je pense à l’économie, aux sciences physiques à la sociologie statisticienne et à cette part de la culture du numérique que l’on nomme réseaux sociaux)
 
La formalisation statistique devenant de plus en plus régente de la vie public, la pensée humaine en retour va devenir de plus en plus restrictive dans son évolution, car l’inférence numérique des machines électroniques place la quantité avant la quantité dans leurs traitements des informations et finira par ne proposer à l’humanité, via la technologisation du quotidien, qu’une forme quantifié d’appartenance,( quotas, numerus clausus, valorisation par l’économique, ploutocratie, etc.)


P.S et pour ce détendre.... (un peu) ces voix d'intellectuels, surtout celle de Roland Barthes, lui qui a parfaitement saisit le lien effectif du langage dans la langue et inversement de la langue dans une interpellation du langage à dire la présence de soi pour l'autre... https://youtu.be/SUFIafP1fQs
Archive radio : Jean Marie BENOIST et Bernard Henry LEVY s'entretiennent avec Roland BARTHES "Fragments de voix" (1977)
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Jeu 25 Fév 2021 - 9:30
@BOUDOU a écrit:
Clément Dousset  introduit le fil de discussion en disant :

clement dousset a écrit:Ce qui m'alerte c'est la volonté de Dehaene de s'emparer de la conscience et de la nettoyer de tout contenu affectif [...] Prétendre expliquer la conscience sans expliquer le plaisir et la douleur en tant que réalités subjectives ne me paraît pas pertinent [...] Quels seraient les « photophores » (peut-être le « photophore » unique) qui permettraient le passage de l'énergie de la substance physique vers la substance affective ? [...] L'hypothèse moduliste lie une modulation locale du champ magnétique, celui qui est interne à un organisme susceptible d'être conscient à un ressenti phénoménal [...] Il ne paraît pas que la TII plus que la TETG envisage comme il conviendrait cet axe de recherche-là.

Cette notion de "substance affective" révèle le caractère non-scientifique de la démarche de Clément Dousset, cependant il serait utile de saisir la balle au bond pour  discuter ici les différentes théories de la conscience.

Merci Baudou d’en revenir aux préliminaires et donc au texte de Dehaene. Merci aussi de si bien condenser en quelques lignes ma position sur lui et sur le mécanisme que je suppose être à l’origine de la conscience animale et humaine.

Vous évoquez le caractère non-scientifique de ma démarche. Sans doute l’est-elle. Et tel aussi est mon discours. J’ai suivi avec une distance amusée les polémiques qui ont éclaté ici sur le caractère scientifique, scientiste ou philosophique des discours des uns ou des autres. Le mien entend être clair, argumenté et pertinent. Et c’est tout.

Ce n’est quand même déjà pas rien. Et quand vous me faites relire ma phrase : « prétendre expliquer la conscience sans expliquer le plaisir et la douleur en tant que réalités subjectives ne me paraît pas pertinent », je conviens que, par exemple ici, mon propos manque de justesse. Une explication part toujours de l’analyse et va donc du simple au composé. Mais elle n’est pas tenue d’expliquer chacun des composants qu’elle met en lumière. Sinon elle s’engagerait dans des logorrhées sans fin. Ce que je reproche essentiellement à Dehaene c’est de ne pas considérer le plaisir et la douleur, les seules réalités qui sont inhérentes à la conscience animale et donc, pour moi, à la conscience tout court, comme justement des constituants nécessaires de la conscience. Plaisir et douleur qu’on peut appeler aussi bien-être et mal être et auquel il faut adjoindre l’effort sont des réalités dont nous avons tous l’intuition, qui sont liées à l’intime de notre conscience et qui ont pour caractéristiques communes d’être à la fois quantifiables comme des substances matérielles et d’affecter l’état de notre être. D’où l’expression de « substance affective » que je leur attribue communément et qui me paraît la moins mauvaise façon de les désigner par leur genre.

Donc la position de Dehaene qui prétend donner le code la conscience ou, autrement dit, l’explication qui permet de saisir le caractère spécifique de la réalité que nous appelons conscience sans considérer qu’il existe dans le contenu de celle-ci comme dans tous les organismes (animaux et humains) où elle se manifeste des substances affectives ne me paraît pas du tout pertinente.

Je vous remercie par ailleurs, Boudou, des liens que vous donnez à propos « d’études expérimentales entreprises depuis des dizaines d’années sur la conscience affective des robots ». Le fait qu’on construit où envisage de construire des machines qui singeraient les émotions et qu’on envisage des algorithmes pour imiter les effets du plaisir ou de la douleur montre bien qu’en définitive on considère ces substances affectives comme indispensables et inhérentes à la conscience que nous possédons.

J’espère que cette idée est partagée par tous ici… Même par ceux qui se sont proclamés un temps disciple de ce Nagel dont j’ai pu évoquer dans mon message du 16-10-19 : « de deux consciences à une seule » l’insoutenable position, la conclusion monstrueuse et finalement inepte à laquelle elle entraîne.

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